turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
Előzmények

Dzsó.bácsihozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 11:04:08 (56498)
a GPS rendszert a katonai eszközökkel használva sem lehetett elérni 3-5m pontosságnál jobbat

Azt szeretném megkérdezni a tudós uraktól, hogy amikor a telek pontjait méri a földmérő GPS-szel és még valami kütyüvel a hátizsákban - és hosszasan igazgatja a GPS kerek antennás rudat még 8 centit balra, még 5 centit feljebb - akkor a GPS neki milyen pontosságú és mit csinál az a kütyü a hátizsákban (ami meg GSM vevős vagy mi)? Én mellette az O550-el csak kóvályogtam kiváló 3-5m pontosságal...
[előzmény: (56496) felazso, 2011.04.28 09:13:42]

felazsohozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 09:13:42 (56496)
a GPS rendszert a katonai eszközökkel használva sem lehetett elérni 3-5m pontosságnál jobbat

Ez biztos? :-)

Mennyi is Magyarország területén a kőzetlemezek vándorlási sebessége? Amit szintén (mármint az adott mérőpont pozícióját) navstar GPS-szel mérnek...

1 - 1,2 mm/év ?

[előzmény: (56491) Yoss, 2011.04.28 08:03:38]

Yosshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 08:03:38 (56491)
Ez nem figyelem kérdése volt, én csak a pontosságokból következtettem arra, hogy nem titkos már, mivel a P kód ismeretében adott meg 10m elérhető pontosságot és annál a mai kütyük is többet tudnak. Ami fura számomra, hogy a GPS rendszert a katonai eszközökkel használva sem lehetett elérni 3-5m pontosságnál jobbat, akkor mi az ami még mindig titkos? Illetve lehet, hogy a P kód továbbra is titkos, csak éppen nem használják zavarásra, vagy a zavarás mértéke 0, már ha ez értelmezhető ebben a témakörben.
A sebességhez nem kell pontos helymeghatározás, oda elég ha a hely megváltozása pontos. Amennyiben van a helyre két - nagyjából egyformán pontatlan - adat pl. az egyik t0, a másik t1 időpontban, akkor a kettő kettő különbsége nagyjából pontosan megadja a változást, amit t1-t0-al osztva megkapod az adott időintervallumhoz tartozó átlagsebesség nagyságát. Ha az időintervallum kellően rövid, akkor pillanatnyi sebesség nagyságát.
Nos pont itt van a kutya elásva. Semmi sem garantálja, hogy a mért koordináták akárcsak nagyjából egyformán lennének pontatlanok. Állj le egy helyre és maradj ott egy pár percig (akármilyen jó műhold állás mellett) és nézd meg a trekked. Ha az eltérések akár csak nagyjából is egyformák lennének, akkor a valós helytől kissé távolabb, de nagyjából egyetlen pont körül összpontosulna a track. De nem ez a helyzet, hanem egy nagyjából 10-15m átmérőjű körben véletlenül imbolyog a trekk, nagyjából egyenletesen kitöltve a kört. Namost, ha az egyik trekkpont a haladás irányához képest pozitív eltérést mutat, a következő ugyanennyi negatív eltérést, akkor az ~40km/h sebességkülönbségben fog manifesztálódni amiről szerintem te is elfogadod, hogy enyhén túlzó. A GPS sebességmérés pontosságát egyébként általában 0.05m/sec-ben adják meg. Sosem mértem, de ha rákeresel a dologra, ez elég általános értéknek tekinthető. Nos, ha ez igaz és azt is tudjuk, hogy az átlag GPS 1 másodpercenként mér koo-t. Akkor könnyen belátható, hogy a mérés pontosságának 0.05m-esnek kellene lennie (5cm!), amit még a differenciál GPS-ek sem tudnak. Szal gyenge lábakon áll ez a koo-s dolog szerintem.
[előzmény: (56487) KoLa, 2011.04.27 23:09:37]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 23:09:37 (56487)
Nekem úgy tűnik nem voltál elég figyelmes. A "P" (azaz "PRECISION") kód a mai napig titkos, a "C/A" (azaz "COARSE/ACQUISITION"; megjegyzem a hivatkozott anyagban legalább egy helyen hibásan írták le) kód soha nem volt titkos, csak a segítségével kinyerhető adatokat torzították, hasonlón ahhoz ahogyan pl. az ancien régime-ben a turista térképeket is.

A sebességhez nem kell pontos helymeghatározás, oda elég ha a hely megváltozása pontos. Amennyiben van a helyre két - nagyjából egyformán pontatlan - adat pl. az egyik t0, a másik t1 időpontban, akkor a kettő kettő különbsége nagyjából pontosan megadja a változást, amit t1-t0-al osztva megkapod az adott időintervallumhoz tartozó átlagsebesség nagyságát. Ha az időintervallum kellően rövid, akkor pillanatnyi sebesség nagyságát.

Ha esetleg úgy szimpatikusabb, akkor a sebesség nem más, mint a helyvektor-idő függvény idő szerinti első deriváltja. Ha a függvényt a teljes értelmezési tartományban egy konstans értékkel (nevezzük el ezt a helymeghatározás hibájának) eltolod, a derivált értéke (bármely időpillanatban a sebesség) nem fog változni.
[előzmény: (56476) Yoss, 2011.04.27 08:00:42]

Yosshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 08:00:42 (56476)
Hát én végigrágtam magam az anyagon, de egy szó nem foglalkozott benne a sebességméréssel és nem adott magyarázatot arra, hogy miért tud a GPS vevő pontosan mérni sebességet már akkor is, amikor még pozíciót nem tud, sőt mi a magyarázata annak, hogy 30m-es pontosság mellett is pontos az általa szolgáltatott sebességadat, noha 30m eltérés másodpercenként elég nagy sebesség eltérést adna.
Nem vagyok különösebben Doppler párti, de még senki sem tudta elmagyarázni, hogy más módon hogyan lehetne pontos sebességadatot előállítani, ha a helymeghatározás pontatlan.
Megjegyzem eléggé réginek tűnik ez a jegyzet, mert a P kódra titkosként hivatkozik, ami ugye 2000 óta már nem az. Akkoriban valszeg a sebebességmérés problémája nem volt kulcskérdés, lehet hogy a P kód hiányában nem is volt lehetséges. Nem tudom, de ez a cikk szerintem nem ad erre a kérdéskörre magyarázatot. De meg lehet győzni az ellenkezőjéről.
[előzmény: (56472) KoLa, 2011.04.27 00:28:22]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 00:28:22 (56472)
Nem is neked szántam, ezért volt az általános megfogalmazás.
Csak azért szóltam hozzá, mert dr. Oláh Ferenc publikációja a Doppler vitában új, és szerintem súlyos érveket tartalmaz, bár a szerző által használt matematikai apparátus (integrálostól, görög ábécéstől) nem szolgálja a közérthetőséget, és valószínűleg sokakat elriaszthat még a tanulmányozásától is. Viszont - szerintem - egyértelművé teszi, hogy a sebesség meghatározásához a klasszikus Doppler-hatás felhasználása szükségtelen. A helyváltozás a jel fázisváltozásából nagyon perecízen kiszámítható (ennyi talán még laikusok számára is kiderül), az időt illetve annak változását atomóra pontossággal ismerjük, innen a sebesség már csak egy osztás. Az eltolódott vivőfrekvenciák azonosítása illetve az eltolódás mértékének mérése, valamint az ebből számítható relatív sebességvektorokból a Földhöz képesti sebesség kiszámítása szerintem már annyira bonyolult lenne az előbbi - szintén nem túl egyszerű - módszerhez képest, hogy arra nyugodtan lecsaphatunk Occam borotvájával.
[előzmény: (56471) jekaeff, 2011.04.26 23:26:29]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 23:26:29 (56471)
Én szívesen elfelejteném, sőt vitattam is (mondván, hogy szerintem az utolsó és az utolsó előtti mérési pont távolságából, és a köztük eltelt időből számítja a vevő a sebességet). De szerintem ezért ne robbantsunk ki egy újabb Doppler háborút.

Szokás még emlegetni a GPS vevők pontosságával kapcsolatban, hogy pl. "0.05m/s" a pontossága (60CSx kézikönyv). Legalábbis egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén. Magyarán soha. :o)
[előzmény: (56467) KoLa, 2011.04.26 22:47:39]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 22:47:39 (56467)
El kellene már felejteni, hogy a GSM vevő a közismert Doppler-hatás alapján határozza meg a sebességet. Az összes műhold ugyanazt a két - fázismodulált - vivőfrekvenciát használja. Az egyes műholdak jeleit nem a frekvenciájuk, hanem a minden egyes kisugárzott bithez "hozzácsapott" (szintén bináris) egyedi kódmintázat alapján különíti el a vevő; a vivőhullámok frekvenciáját (frekvenciaeltolódását) nem méri. A távolság meghatározása során ugyan előkerül a Doppler név (úgy, mint Doppler-szám), de ez nem azonos az egymáshoz képest mozgó hullámforrás és megfigyelő esetében tapasztalható frekvencia eltolódással, vagyis a Doppler-effetussal.
Ha valakit nem riaszt el a szikár matematika, akkor bővebben itt olvashat róla.
[előzmény: (56462) jekaeff, 2011.04.26 19:33:37]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 19:33:37 (56462)
Hmmmm, érdekes kütyü...

De igazából csak a virtuális edzőpartner, amit izgalmasnak találok benne (ami viszont tényleg remek ötlet). Gondolom a kütyünek főleg terepen van értelme, egy országúti bringás nem fog felrakni egy ilyen kistévét a tekeréshez (úgyis ki van táblázva mi merre van) és inkább 1-2 évente cserél lítiumelemet, mint hogy 1-2 alkalmanként töltögessen.

A cikkben elhangzik a doppler csodálatos mivolta, erről én még mindig nem vagyok meggyőzve, hogy az annyira csodálatos (a küllőmágneshez képest). A 60CSx sem olyan nagyon ócska vas, de egyenletes(nek tűnő) tempójú tekerésnél szép nagy ugrások látszanak a kijelzőjén a sebesség mezőben már nem túl sűrű útszéli fasor esetén is, miközben a Polar-omon majdnem egy nagyságrenddel kisebb ugrálások vannak.
[előzmény: (56456) magpet, 2011.04.26 17:29:16]

magpethozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 17:29:16 (56456)
Bringások figyelmébe: Edge 800 teszt


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók