turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
, alnibell hozzászólásai
Mielőtt kérdeznél, olvass: Wiki
Szerkesztést támogató audit processzek itt

új hozzászólás | témák listája

Összesen: 1332 db hozzászólás

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | ... | következő


alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 10:05:28 (63481)
Kösz' az invitálást, de elfáradtam a szélmalomharcban.

Nem akartam semmiféle szellemiség változást kieszközölni, csupán települések és településrészek összevisszaságának, a meglévő keretrendszer változtatási igénye nélküli, megszüntetésére adtam - szerintem egy több szempontból átgondolt - megoldási javaslatot.
Az alább, Nargoth és hadidoki által hiányolt helyi sajátosságok is érvényre tud(ná)nak jutni általa, de természetesen nem minden vonatkozásban.
Lehet ezt még csűrni-csavarni, de semmi értelme. Különösen nem annak tükrében, hogy egyetlen új (persze a már meglévő állapotot nem rontó) megoldási javaslat nem lett elővezetve.
[előzmény: (63478) Old Eye, 2013.07.11 09:45:45]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 09:46:15 (63479)
Egyre inkább hajlok rá, hogy feladom az érveléssel alátámasztott meggyőzést.

A néhány száz, esetleg ezer mecsekjánosi lakos lelkivilágát sértheti, ha komlóiként aposztrofálják őket. Ugyanez lehet a helyzet a mondjuk az egy nagyságrenddel nagyobb budatétényi őslakosság esetében is. De a többi 9 millió akárhány százezer nem tud arról, hogy hogyan lett Mecsekjánosiból Komló vagy Tétényből kiválva Kistétény, majd Budatétény és hogy mi módon lett a fővárosi XXII. kerületének városrésze, de nem is érdekli. Viszont azt, hogy hol vannak ezek a városrészek, most is módunkban áll jelölni. És ezzel eleget teszünk az alapelvünk szerinti rajzolási szabályunknak is.

És ahogy azt már nem sokkal ezelőtt kifejtettem, a meglévő keretrendszerünk nem teszi lehetővé, hogy minden helyi sajátosság az összes lehetséges formában (POI, felület) a megjelenítésben érvényre jusson a térképen, mert akkor az átfogó kép megoldhatatlan lesz, az általános információ nem lesz megjeleníthető, ráadásul mindig lesz valaki, aki nem fogja látni a saját elgondolása szerint fontos helyi sajátosságot.
[előzmény: (63475) hadidoki, 2013.07.11 09:16:47]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 09:18:40 (63476)
Azt nem is, de a meglévő lehetőségei keretén belül utalhat a települések hatályos jogállására.

Továbbá, ha már megszólítottál, az előző hozzászólásodhoz, t. hadidoki: Budatétény mint városrész minden további nélkül megjelenhet a térképen egy névrajz POI formájában. Szabad a pálya, megteheted. Vagy ha Te nem, majd én megteszem.
Amúgy pedig a hajdani Tétény községből vált ki, a Kistétény nevet felvéve (a német neve is erre utal), s lett később a Budapest XXII. kerület - Budafok-Tétény nevű kerület városrésze.
[előzmény: (63474) hadidoki, 2013.07.11 09:01:42]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 08:50:32 (63472)
Ilyen hozzáállással nincs értelme tovább foglalkozni a témával.

A KSH legfrissebb helységnévtára szerint:
- Mecsekjánosi Megszűnt helységnév
- Mecsekjánosi (Komló) Központi belterületen belüli településrész önálló postai irányítószámmal

Mindez nem mond ellent annak, hogy kitáblázták a hajdani nevét. Ez ugyanúgy csak a hagyománytisztelet kifejezése, mint a mostanában kampányszerűen felállított rovásírásos táblákkal.
A turistáknak szánt térkép pedig nem vállalhatja föl a teljes történelmi folyamat megjelenítését.
A poligon kérdésre meg már megadtam az érdemi választ.
[előzmény: (63471) Nargoth, 2013.07.11 08:27:04]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 08:02:43 (63469)
"Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megőrizd a nyugalmadat. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd." szellemiségében próbálok erre a végig nem gondolt, sommás véleményre válaszolni.

Adott egy szerkesztési keretrendszer, amelyben lehetőség van a különböző adattípusok rögzítésére.
A jelenlegi helyzet meg azt mondja, hogy bár lenne igény a keretrendszer módosítására, bővítésére, nagyon úgy néz ki, hogy egyelőre nincs vagy nem is lesz rá lehetőség, így aztán azzal főzünk, amink van.

Tessék megnézni Budapest térképét az OMP réteges Garmin-kimenetén. Csepel kivételével azt tapasztalhatja a vizsgálódó, hogy a település felület semmiféle nevet hordoz, csupán a település felirat jelenik meg a kurzor alatt. Csepel az eddigi egyedüli kivétel, amelyen a szemlélődő rálelhet a városrészek neveire és megtalálhatja rajta az egyetlen, külterület jellegű településrészét is.
Szétdarabolhattam volna a csepeli településpoligont városrészekre is (persze előbb be kellett volna szereznem a pontos városrész határok leírását), de akkor nem lenne Budapest, XXI. kerület - Csepel nevű település felület, mert ilyen a jelenlegi szerkesztési keretrendszer.
De melyik a jobb?
Komló esetében Mecsekjánosi "csupán" egy nevesített városrész, ugyanúgy, mint Győrnél Szabadhegy vagy Révfalu. Egyik sem szerepel egyetlen címlistában sem, nincs Révfalu, ilyen-olyan utca, és így van ez az 1954-ig önálló Mecsekjánosi területén lévű utcákkal is. De ott lehet a térképen a Mecsekjánosi nevű névrajz POI, amely ráadásul a mi Garmin-kimenetünkön korrekt módon olvasható, az OMP-én meg még kereshető is, célpontként kijelölhető. Mi ebben a rossz?
[előzmény: (63466) Nargoth, 2013.07.11 07:07:52]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 07:29:17 (63467)
... azt egy folyamatosan karbantartott, munka alatt lévő téképi adatbázisban át kell(ene) vezetni!
De egyrészt jelenleg még csak a 2012. januári állapot leírása elérhető, másrészt nem kötelezően egyemberes feladat az adatkarbantartás a települések vonatkozásában sem, harmadrészt Komló esetében nem történt változás.

Továbbá, Old Eye legutóbbi felvetésére: semmiféle új adatbázisban történő adattárolásra nincs szükség, azt megtette a KSH. Sőt új rekordmező felvétele sem szükséges. Csupán arról van szó, hogy a meglévő mezőt úgy töltsük föl tartalommal, hogy az ne csak az anyatelepülések jogállását (város, nagyközség, község ...) fejezhesse ki, hanem a hozzájuk tartozó településrészekét is a kül- vagy belterületi jellegükhöz igazodóan.

Visszatérve Arti (junior)hoz: nem csak a települések, településrészek típusa, jellege változhat az idők során, de sokkal inkább módosulhatnak, szünhetnek meg vagy éppen jöhetnek létre vonalas és a településeken felüli pontszerű objektumok. Ezek ugyanúgy állandó karbantartásra szorulnak, nem nem, sokkal inkább karbantartásra szorulnak, mint a települések POI-jai, felületei.
A félbehagyott mondat utáni felkérés azt sugallja, fölösleges, ne foglalkozzunk vele. Így is történt nagyon sok alkalommal, aminek eredménye volt még az anyatelepüléseknél is a tömeges korrekciós szükséglet.
Tudomásul kell vennünk, hogy a térképünk soha nem lesz kész, állandó karbantartást igényel minden objektum vonatkozásában. Csak így őrizhető meg a hitelessége, a biztonságot adó használhatósága. Már persze ameddig ezt hagyják ...
[előzmény: (63465) Arti (junior), 2013.07.11 06:50:47]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.11 01:09:01 (63464)
Igen is, meg nem is.
S hogy miért?
Van egy szerkesztést lehetővé tevő applikációnk, amely felkínálja a besorolási lehetőségeket az adott objektumhoz igazodóan. Most azt ne firtassuk, hogy jó-e a felkínált választék, fogadjuk el a tényt, hogy létezik, meg tételezzük fel minden itt közreműködőről, hogy tudja, mit és hogyan kell csinálnia. Meg van egy kezdetektől élő szerkesztési szabályrendszer is. Ha pedig így van, akkor egy kis figyelemmel ki lehet választani a települések esetében a felkínált hétből a megfelelő típust és nem az egyszerű megoldást választva a "nem fér a csoport többi típusába" megjegyzésű POI-t rendeljük hozzá.
De lépjünk túl ezen, nézzük az utak kérdését.
A turista a térképünkről nem tudja leolvasni, hogy milyen burkolatú, szélességű, stb úton haladhat majd, de éppen az OKT útparamétereinek pontosítási, pótlási igénye igazolja, hogy nagyon is elhamarkodott volt a paraméterek használatának a mellőzése. Így születtek a csupa N/A extra-paraméterű utak.
És az is igaz, hogy sokat akart a szarka, de ... Például még a házszámozást is alkalmazni szerette volna.
[előzmény: (63463) Old Eye, 2013.07.11 00:35:56]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 23:55:39 (63462)
Mindez csak azt bizonyítja, hogy nem voltál hajlandó egyszer sem elolvasni teljes egészében a leírtakat. Akkor ugyanis tudnád, hogy milyen felépítésű, tartalmú a hivatkozott KSH-adatbázis, akkor az abból átvett fogalmak nem egy megfejtendő rejtvény elemeiként hatnának. Nem tetted, de ez nem gond.

Viszont az már igen, hogy a kezdetektől létező besorolási lehetőségek tömege maradt kitöltetlen, szinte csak a fehér folt eltüntetése, szűkítése volt a cél (olykor nyíltan megfogalmazva) a térképi objektumok szerkesztésekor. Így lett nagyon sok községből egy egyéb kategóriájú település, mert nem volt hajlandó bíbelődni a korrekt besorolással a szerkesztő.
Az pedig a térképszerkesztés estében is igaz, hogy a tömeges hiányosság, hibás kódolás korrekciója sokkal unalmasabb, pepecselőbb munka, mint az új objektum szerkesztése. És nem is volna rá folyamatosan szükség, ha mindenki megbecsülné a mások munkáját, ráfordított idejét, figyelembe venné a felhasználók jogos elvárásait.
[előzmény: (63460) hadidoki, 2013.07.10 23:24:59]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 22:57:38 (63459)
Nem írtam felül semmit. A könnyebb kezelhetőség végett egyszerűen összevontam a 2011. január 01-i állapotot tükröző KSH adatokat egy Excel-táblába.
[előzmény: (63454) olahtamas, 2013.07.10 21:19:03]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 22:55:17 (63458)
Mert elkülönítve csak azok vannak/lehetnek, amelyek a KSH adatbázisában központi- vagy egyéb belterületként, illetve valamilyen funkciójú külterületként van jelölve.
A "hivatalos" eljárásrendet meg a legutóbbi időben ismét szóba hozott pdf-állomány tartalmazza.
[előzmény: (63451) Old Fairy, 2013.07.10 21:03:50]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 22:51:01 (63457)
Ne válassza le, helytelen lenne!
[előzmény: (63450) cseremoha, 2013.07.10 20:57:57]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 22:46:27 (63456)
Igen, komolyan akarok (vagy már csak akartam?) foglalkozni települések felület/POI megfeleltetésével.
Egy-egy konkrét kérdés kapcsán semmi akadálya nincs annak, hogy az adott terület ismerője az adatforrást adja meg, hogy egyszerűbb legyen a szükséges adatok előbányászása.
A hivatkozott bejegyzésben nem ez történt, továbbra sem ismert, hogy hol lelhető fel az aktuális közterület-, városrésznév lista.
Meg azt sem tiltja semmi, hogy a helyismerettel rendelkező résztvegyen a javítást célzó munkában. Sőt ...
[előzmény: (63449) cseremoha, 2013.07.10 20:50:51]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 22:35:03 (63455)
Nem, mert a hajdan önálló Mecsekjánosi község 1954. óta Komló város központi belterületének a része. S mint ilyen, egy névrajz POI-val jelölhető, de a település felület Komló beépített lakó- és/vagy intézményterületével egy egységet képez. Így a poligon neve: Komló.
[előzmény: (63445) olahtamas, 2013.07.10 20:29:06]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.10 10:50:42 (63433)
Nem kell sem napokat, de még órákat sem kutakodni a helyes kódoláshoz szükséges adatok után. Elég sokszor volt olvasható eddig is az adatforrás helye, sőt még azt is megtettem, hogy egy könnyen kezelhető Excel-táblába összehoztam az egészet és elérhetővé tettem. (És szerencsére már nem nagyon található térképen nem szereplő település.)
De ...
Ha netán valaki nekiáll esztergálni egy csavart, akkor ahhoz, hogy jó és pontos munkát végezzen a kezeügyében kell hogy legyen a szükséges mérőeszköz és ismernie kell annak használati módját, meg persze a művelet mikéntjét.
Azaz, ha bárki térkép szerkesztésre adja a fejét, akkor annak tudnia kell, hogy mit hogyan csináljon, és az előírásoknak megfelelően kell eljárnia, még akkor is, ha nem tudja a szabály megalkotásának okát vagy nem érti magát a szabályt.
Éppen azért van szükség az utólagos átkódolásokra, módosításokra, mert a szerkesztők egy része úgy állt az esztergapad mellé, hogy bár azt tudta, hogy egy csavart szeretne készíteni, de azzal már nem törődött, hogy miből, s főleg azzal, hogy milyen méretben. Így aztán lett egy csomó csavarunk, akarom mondani településünk, településrészünk, csak éppen nem nagyon törődött a szerkesztő azzal, hogy az milyen jellegű, a csavarnak mi is az anyaga és a mérete.
És ez tényleg az anarchia megtestesülése.

2011 végén jutottunk el oda, hogy legalább a települések, felülről a község szintig, rendben legyenek. Jómagam egyenként bogarásztam végig 7 vagy 8 megye összes települését és állítottam át a POI-típust azoknál, amelyeknél hibás volt a kódolás, a legtöbbjük az egyéb kategóriájú település POI-t kapta korábban. Nem lett volna egyszerűbb már a szerkesztéskor megfelelő POI-típust rendelni az adott településhez? És így van ez minden objektumtípus estében.

Lehetne a hibás adatbevitelt valahogy megakadályozni? Igen, lehetne, de őrült mennyiségű előzetes adatbevitellel, egy nagyon feduzzasztott szerkesztési kerettel, és még azzal sem bombabiztosan. Megérné ez? Nem. Viszont elvárható minden szerkesztőtől a gondos tevékenység, a felületesség mellőzése! És akkor lenne minden felszerkesztett utcának neve (még a kocsmába sem kell bemenni, hogy kutakodjunk utána) és nem lenne dögivel olyan vonalas objektumunk, amely szinte csak N/A paramétert visel.
[előzmény: (63431) hadidoki, 2013.07.10 08:41:10]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.09 22:34:05 (63428)
Bekezdésenként, egymás után:

1.) Nem lehet minimum elvárás a terepi valóság hű képi megjelenítése, hanem annak a lehető legjobb, legpontosabb megközelítése a cél.

2.) Rosszul, rossz helyről kiragadott az idézet, a negyedik bekezdés eredetével van kapcsolatban. Annak kapcsán vetetettem fel a kérdést: mi értelme volna a településrészeket az anyatelepüléshez viszonyított helyzetük alapján megkülönböztetni? Pl. az erre vonatkozó információt tekintem a felhasználó számára teljesen érdektelennek.

3.) Magam sem értek hozzá, de azt tudom, hogy a kereshetőség nem minden típusra érvényes. Így nincs tetszőleges választási lehetőség valaminek a megfeleltetésére úgy, hogy a keresés lehetősége, a célpontként történő kijelölése egyszerűen, külön manipuláció nélkül megtörténhessen. (Többek között ezért esett a választás a névrajz POI-ra.)

4.) Én is így gondolom.

5.) Az egyszerű válasz ez: engem az információhoz jutás akadályoz abban, hogy megkapja-e tőlem az aktuálisan érvényes nevét egy városrész. Több helyen is átolvastam a fővárosi kerületek városrész listáját, és például Csepel esetében azoknál nem találtam Csepel- előtagot a névben, ahol én sem jelöltem előtaggal. De senki helyismerettel bírót nem akadályoz meg semmi abban, hogy a már feltüntetett városrész neveket frissítse a Fővárosi Önkormányzat vonatkozó rendeletében leírtak szerint. (Legfeljebb jelezze a korrekció tényét!)
Senki ne várja el tőlem, hogy a közterületek nevével foglalkozó közgyűlési határozatokat bogarásszam, megelékszem a Google nyújtotta választék átolvasásával.
Továbbá, ez igazán nem minősíthető alapkérdésnek, a diskurzus tárgyához viszonyítva igencsak parciális részkérdés.
Annak viszont örülök, hogy elfogadod az előterjesztett anyagot.
[előzmény: (63426) cseremoha, 2013.07.09 18:41:23]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.09 18:07:24 (63425)
Még a tavasszal felkértek arra, hogy vegyek részt a települések térképi megjelenítési módjának kidolgozásában. A munkára kijelölt/felkért csapatnak Te is tagja voltál, kedves cseremoha, de egy idő után azt kellett tapasztalnom, hogy a pontokba szedett írásaimhoz, végül a megoldási javaslatomhoz nem fűztél semmit. (Később ugyan jelezted felém, hogy ez miért így történt, de ez nem szolgál alapul a mostani reakciódhoz.)
Végig arról írtam, amit végleges formában közreadtam.

De lássuk Csepelt.
Elhiheted, hogy megróbáltam fellelni a nevesített területrészek hivatalosnak tekintett neveit. Én azokat találtam meg, amelyeket a térképre is felvezettem, nem nem, amelyeket az adatbázisban rögzítettem. Azaz szándékomban állt és áll most is a hivatalosként kezelt nevek megjelenítése.
Abban hogy a KSH adatbázis csak 2 település jellegű területegységet, míg a Bp., XXI. kerületre nézve a Fővárosi Önkormányzat 13 nevesített városrészt tart nyilván nincs semmi ellentmondás. Az előző a lakóhelyül szolgáló települést, illetve településrészt (itt külterület jellegű településrészt), az utóbbi a kerület területén lévő nevesített területrészeket határozza meg. Mindegyik darabszámra pontosan érvényre jut a módosított térképen. Azt meg igencsak nehezen tudom elképzelni, hogy egy hivatalos névvel bíró településrésznek más nevet adjon a fővárosi hatóság.
De játszunk el a gondolattal, a Főváros megmakacsolta magát és kijelenti, hogy a KSH szerinti Belsőháros területe az nem pontosan fedi Csepel-Háros területét. Nos, ez esetben hiányozni fog 1 névrajz POI. Azt azért vedd figyelembe, hogy korábban nem létezett egy sem, egyetlen egyet sem lehetett megkerestetni.
[előzmény: (63420) cseremoha, 2013.07.09 16:58:08]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.09 17:26:22 (63424)
És a vázolt helyzetben az lenne a helyes állásfoglalás, hogy inkább nem csinálunk semmit, azt sem javítjuk ki, amihez nem kell semmiféle programozói tevékenység, amely legalább az egyik működő, rendszeresen frissülő kimeneten a felhasználók számára jobb tájékozódási, keresési lehetőséget nyújt, amely eközben a felépített adatbázisban adatvesztést, összeférhetetlenséget nem eredményez?

Egy szava nem lenne senkinek, ha a település POI, felület módosításokat csendben a háttérben végeztem volna el.
Elég ránézni Budapest területére, az összevissza kódolt területegység POI-kra, a szétszabdalt felületekre.
Régóta ismerjük a megoldandó feladatot? Igen. Akkor miért ne tennénk legalább annyit, hogy ami jobb a korábbinál, azt érvényre juttatjuk? Ráadásul annak tudatában, hogy a fejlesztés akadozik, illetve leállt.

Egy térképszerkesztőnek nem azon kell törnie a fejét, hogy a munkája során adatbázist tölt-e meg tartalommal, hogy abból hogyan lesz térkép? Mert a cél - szerintem - nagyon is egyértelmű: a felhasználók számára minél több formátumban előállítani egy jól használható térképet. De ehhez információkkal fel kell tölteni az adatbázist és csak azt követeően lehet az abban tárolt adatokból térképet generálni. (Azt csak az értetlenségem kérdezi: miért lenne baj az, ha a térkép a valóság hű képi megfelelője lenne?)
És ott igenis egyszerűsíteni kell, ahol az adatok ismétlése tapasztalható, ahol a rendszer olyan választéklistát kínál, amelyből néhány vagy több soha nem kerül kijelölésre, ahol teljesen fölöslegesen kötünk le erőforrásokat tartalom nélküli adatbázis mezőkre. Továbbá az egyszerűsítés és a rendszerezés nem egymást kizáró fogalmak. De olyan információt tárolni, amely a felhasználó számára semmi többlet ismeretet nem nyújt, teljesen felesleges, csak erőforrást köt le, rossz esetben más hasznos dolog elől. Mert ugyan mi értelme volna például megkülönböztetni a POI-típusban az egyéb belterületi településrészeket az anyatelepüléshez viszonyított elhelyezkedésük alapján?

Lehet általánosan kifogásolni valamit, lehet a meglévőnél jobb megoldáson gondolkodni, általa egy jobban használható terméket elképzelni, de ez nem jelenthet tíz percen túl is zárva tartható sorompót egy már létező rendszer hibáinak javítása előtt! Pató Pál ráért, én nem. Éppen ezért szíves figyelmébe ajánlom ismét a jogosztóknak a #63402 sorszámú hozzászólásom 7. pontjának kiemelt gondolatát. Döntsenek a legjobb belátásuk szerint. De ne majd, most és határozottan!
De azért előtte nem ártana valahogy igazolni, hogy a TuHu-ra és az OMP-re nézve hibás eredményre vezetett a csepeli területen elvégzett szerkesztés, átkódolás, hogy pl. fölösleges volt a kereshetőség megteremtése! Mert szerintem jobb, használhatóbb lett általuk az adatbázisból generált térkép.

[előzmény: (63417) cseremoha, 2013.07.09 16:17:17]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.09 14:12:06 (63413)
Lehet, illetve nem vitatom.
De nem ez volt a kétoldali betűzuhatag indítéka. Így és ehhez hasonló módon lehet eljutni az alább említett mismásoláshoz, a megoldandó kérdés elfedéséhez.
Az ún. "anarchikus demokrácia" az által jut érvényre, hogy aki tenni akar és azt, annak módját megvitatásra, véleményezésre közreadja, de szinte hiába, gyakorlatilag alig van, aki foglalkozna a felvetésekkel, továbbá az utólagos sommás vélemények megfogalmazói mindaddig nem mondanak semmit, amíg ők vagy a szűk környezetük akármilyen kis mértékű érdeksérelmet nem szenvednek.
Mindazonáltal nem tekinthető anarchikusnak a kezdeményezésem, hisz' aki akart tudhatott róla, észrevételezhette azt. Vagy netán attól anarchikus valami, ha azt nem a bennfentesek terjesztik elő, vezetik be?

És én is beleestem abba a hibába, mint az előttem szólók, eltereltem a lényegről a figyelmet.
S hogy ez ne ismétlődjön meg, kérem az előző hozzászólásaimra, azok előzményére koncentrálni és az azokban foglaltakra reagálni!
[előzmény: (63410) olahtamas, 2013.07.09 12:36:01]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.09 11:28:38 (63409)
Kiegészítésül az előző hozzászólásomhoz:
Ha valaki tuhus rajzolói minőségében szólít fel másokat valaminek, nevezetesen egy szabályrendszer szerinti kódolási metódus mellőzésére, akkor ezt megelőzően, főleg mint tuhus szerkesztő, illene tájékozódnia a kérdéseket így-úgy megvitató, megoldó fórumon és az ott olvasottak alapján mondjon véleményt bármiről is!

Nem kellett volna e-mail levélváltásba "keveredni" velem, ha mint tuhus közreműködő figyelemmel kísérted volna ezt a fórumot, kedves Trackman. A mai napig rendelkezésére áll minden érdeklődőnek a véleményezésre feltöltött pdf-állomány a május 12-i keltezésű #62094-es hozzászólásban jelzett linken.
A kérdés csak akkor vált érdekessé a számodra, amikor jeleztem, hogy mi alapján, milyen módosításokat eszközöltem. Ezt megelőzően a saját vonatkozó fórumotokon tettem fel a kérdést: megkapja-e a településrész POI is a "jogosítványt" arra, hogy átadhassa a nevét az alatta lévő település-poligonnak? Az egyik válaszból kiderült, hogy van olyan OMP-kiemenet, ahol megtörténik a névátadás, de a Garmin-kimeneten még ez nincs így.

Továbbá, nem alkalmaztam önkényesen semmilyen általam felállított szabályrendszert. Minden elgondolásomat írásban közöltem, azaz a "rész-szabálytervezet" annak hatályba léptetése előtt a TuHu szerkesztői közössége elé tártam, az észrevételek, vélemények, esetleges ellenjavaslatok felől többször érdeklődtem, bőven hagytam időt ezek kifejtésére mielőtt nekiálltam volna bármiféle szerkesztési tevékenységnek. A néhány támogató nyilatkozat vétele után felhatalmazva éreztem magam arra, hogy másfél hónappal az előterjesztést és a véleményezésre szánt időt követően egy budapesti kerületnél (demonstrációs jelleggel) elvégezzem az átkódolási, felület szerkesztési munkát. (Azt nem értem igazán, hogy a helyben lakó szerkesztők közül miért nem volt eddig legalább egy, aki megpróbálkozott volna a jelenlegi összevisszaság részbeni megszüntetésének?)

A kérdés most már az, hogy a TuHu közössége által már egyszer hallgatólagosan jóváhagyott megoldásról a mellőzésre vonatkozó felhívás alapján most mit gondol a szerkesztői közösség? Hajlandó-e vele újra vagy egyáltalán foglalkozni, az itt olvashatókkal kapcsolatban véleményt mondani? El lehet mismásolni ezt is, mint már több korábbit is, azt is egyfajta vélemyény nyilvánításnak lehet tekinteni, amolyan a "Királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" módon.


[előzmény: (63398) Trackman, 2013.07.08 00:12:59]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.08 21:53:01 (63402)
Jó estét!
Ha azt mondom, hogy Trackman hivatkozott hozzászólása elkésett, akkor egyrészt teljesen az igazat írom, másrészt pedig a tálalása, a levelezés tartalmának közreadása semmi más célt nem szolgál, mint egy folyamatban lévő kódolási metódus alkakmazásának a megakadályozása, csak éppen az érdemi indoklás hiányzik mellőle. De úgy is fogalmazhatnék, a leírt óhaj ellenére, hogy ez egyfajta hátbatámadás, Már csak azért is, mert módom sem volt reagálni a legutóbbi levélre, máris ide került. A legfinomabban is inkorrekt dolog ez így.
S hogy ne csak általánosságban írogassak, megpróbálom összeszedni, miért is érzem kétségbeesett tiltakozásnak a szerkesztőknek szóló felhívást.
1.) Május eleje már elég régen volt, az azóta eltelt alatt bőven lett volna mód a világosan megfogalmazott egyszerűsítési, egységesítési elképzelések észrevételezésére, a kifogások, észrevételek megtételére, már csak azért is, mert az információm szerint az egyik kollégánk közvetlenül elküldte az anyagot az OMP prominenseinek is.
2.) Az egész lényege az egyszerűsítés volt. Részben az, hogy teljesen fölösleges a felületeket ugyanolyan szempont szerint típusokra bontani, mint a felületen elhelyezett település jellegű POI-kat. Másrészt pedig az, hogy az eddig egyértelműen besorolhatatlan egyéb belterület, illetve külterület jellegű településrészek jelölésére használjuk fel a MapEdit-ben rendelkezésre álló 7 db település jellegű POI-ból kettőt, az egyiknek új nevet (külterület) adva.
Az első levél szerint jónak ítéltetett mind az, hogy elég kétféle település felületet megtartani, és az is, hogy a meglévő 7 db település jellegű POI elégséges a települések jogállás szerinti kódolására.
3.) A meglévő 7-hez hozzáadni még akárhányat, az nem egyszerűsítés, az annak az ellenkezője, s ha valakit nem érdekel a KSH szerinti jogállás besorolás, akkor meg végképp érthetetlen a típusbővítés. Ugyan milyen lehet az úgymond egyéb településtípus, amely nem vonható be a pdf-ben olvasható hét típus valamelyikébe? Ehhez még hozzávenni a tanyát, amely önmagában sehol nem önálló település vagy akármilyen településrész, legalább akkora hiba, mint teljesen feleslegesen cipelni egy olyan választék lehetőséget, amelynek egyetlen objektum sem felel meg.
4.) A legerőteljesebben kritizált dolog a javaslataim közül a névrajz POI-k használata a nem hivatalos, de a köznyelvben használatos nevű, településen belüli területrészek jelölésére. Ezzel kapcsolatban jeleztem, nincs ellenvetésem az ellen, hogy ezeket egy új POI-típussal jelöljük, hogy ne egy csoportban legyenek pl. a hegycsúcsokkal és a hasonlóakkal. (Szóval így van ez, hogy másoktól nem fogadok el semmit.)
Ha megvan az a lehetőség, hogy a személyes kapcsolat által egy új POI-típus felvételre kerüljön, akár már meg is történhetett volna a névrajz POI helyett ezen újjal jelölni a nevesített területrészeket. (Azt is vállaltam, hogy akár egyenként is átkódolom a területrészek POI-jait.)
5.) A meglévő kimenetek legkisebb mértékű javítása is előrelépés a korábbi állapothoz képest. Győr esetében úgy nagyjából egy éve, míg Csepel esetében a múlt hónapban kódoltam át a POI-kat, módosítottam a lakott területek felületeit. Mindkettőt többször jeleztem itt a fórumon, és igencsak elfogultnak kell lennie annak, aki azt állítja, hogy pl. a Budapest XXI. kerületének, de még a nevesített területrészei kereshetőségének megteremtése az OMP Garmin-kimenetén hibás lépés volt, hogy az visszalépés a korábbi állapothoz képest.
Bőven hagytam időt a módosítás megkezdése előtt az észrevételek, kifogásolások megtételére. Nem történt semmi, leginkább úgy tűnt, hogy nem az a lényeg, hogy mit, hanem, hogy azt ki írja, mondja.
6.) Elég gyakran szorgalmaztam, hogy a használt fogalmakat mindenki egyformán értelmezze. Hogy ez a törekvésem (is) hatástalan volt, mi sem bizonyítja jobban, mint az ide bemásolt levélváltás. (Például nagyon nem összekeverendő a településrész és a nevesített területegység. Az utóbbiak közül az olyanonkról meg külön szó se essen, amelyek területe két kerületet érint.)
7.) A magam keretei, lehetőségei között megpróbáltam gondolkodva megoldást keresni a kimenetek nyilvánvaló hiányosságainak javítására úgy, hogy az ne igényeljen bizonytalan kimenetelű fejlesztési tevékenységet, ne okozzon adatvesztést sem az adatbázisban, sem a felhasználónál.
Állítom, hogy a most kívülről nyíltan (jelentős késéssel) elutasított részleges megoldási javaslatom minden kitűzött célt teljesíti, az OMP Garmin-kimeneten előrelépést hozott.
Lehet felszólítani, meg sürgetni. De eddig miért nem nem keresték a megoldást, miért lett a tagadás most ennyire égető?
És ha azt akarja elérni az arra jogosult, hogy a meggyőződésem szerint helyes eljárást ne folytathassam, akkor - bár ugyan kívülről jött az alkalmazás tiltására történt felszólítás - vegye vissza a jogosítványaimat, hogy ne okozhassak "kárt" az adatbázisban, a generált kimeneteken! De azt elvárom, hogy erről haladéktalanul értesítsen, és azt se bánom, sőt inkább kérem, hogy itt a fórumon!
8.) Trackman, ha sikerül(ne) a nevesített területrészek jelölésére az új POI-típust felvetetni K.A-val, akkor milyen érdemi, példával alátámasztott kifogásod maradna? Milyen kárt okoztam az eddigi tevékenységemmel az OMP-nek, akár a korábbi, akár a Csepel területén végzett szerkesztésemmel?
[előzmény: (63398) Trackman, 2013.07.08 00:12:59]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.06 16:06:35 (63392)
Egyre inkább az az érzésem, hogy sem K.A. nem tekinti már szívügyének az általa felállított rendszer folyamatos működését, szükség szerinti karbantartását, javítását, sem a MGKE nem érzi súlyát az itt felhalmozódott, rendszerezett információmennyiségnek, nem tekinti megőrzésre és védelemre érdemesnek.

Az imént megpróbáltam frissíteni a Garmin-kimenetet. Tegnap óta csupán egy tájegység aktualizálódott, az összes többi júniusi dátumozású, a többségük június 11-én frissült utoljára. Ilyen körülmények között egyre inkább értelmét veszti szinte minden szerkesztési tevékenység, illetve szerencsére az adatbázis változását az OMP-kimenet még követi.
De ez nagyon nincs jól így.

Legutóbb itt kértem Old Eye-t, mint elnökségi tag hasson oda, hogy végre érdemben nyilatkozzon a MGKE, mi a szándéka a TuHu-val? De csak a csend, a hallgatás a válasz.
[előzmény: (63385) olahtamas, 2013.07.04 15:37:12]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.04 04:27:50 (63379)
Számomra megdöbbentő a téma iránt tapasztalható általános érdektelenség, a vélemények, kérdések elmaradása.
Az is, hogy mára egyre többen jutottak arra az álláspontra, hogy másutt gyártott kimenetet használnak, nem bajlódnak az itteniek rövidebb-hosszabb ideig tartó leállásával.
Old Eye, Te mint elnökségi tag, kényszerítsd ki a MGKE-ből a TuHu jelenével és jövőjével kapcsolatos nyílt állásfoglalást!
[előzmény: (63362) alnibell, 2013.07.02 22:22:44]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.02 22:22:44 (63362)
Nem véletlenül fogalmaztam úgy, ahogy.
Jelenleg sem K.A, sem a MGKE álláspontja nem ismert.
Pedig mindkettő fontos lenne a hogyan tovább eldöntéséhez. Persze nem csak úgy általánosságban ismertetve az elképzeléseket, hanem részletesen, minden a tárgykört érintő kérdéssel kapcsolatos világos, egyértelmű megfogalmazással.
[előzmény: (63360) Hev, 2013.07.02 21:05:21]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.02 12:05:44 (63350)
Szerintem meg nincs. És nagyon egyszerű a magyarázat.
Ha valaki elindít/valakik elindítanak egy TuHu léptékű projektet, akkor nem teheti/tehetik meg a projektben nagyon sok munkával, hosszú ideje résztvevőkkel szemben, hogy nem nyilatkozik/nyilatkoznak időben a projekttel kapcsolatos további elépzelésről, a fejlesztés leállításáról, illetve annak megtörténte esetén a közreműködők továbblépési lehetőségeinek mikéntjéről!
A felhasználók felé lehet ugyan - akár csak a hallgatással is - jelezni, hogy a fejlesztés leállt, hogy a terméket fogadják el olyannak, mint amilyen éppen, de az velük szemben sem korrekt, hogy bár naponta jelzi feléjük a honlap a frissítés időpontját, de valójában az nem igaz.
[előzmény: (63349) Hev, 2013.07.02 11:01:27]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.07.02 09:20:30 (63347)
A kérdés leegyszerűsítve, de a lényegre koncentrálva így fogalmazható meg:
Az ötletgazdának, a kulcs birtokosának van-e joga (jobb szó most nem jutott az eszembe), erkölcsi alapja az általa létrehozott keret sokak egy évtizednyi közreműködői tevékenysége által mára országos jelentőségűnek minősíthető feltöltött tartalmának az erodálását hagyni, az általa megalkotott, a felhasználókat kiszolgálni hivatott térkép-kimenetek időközben nyilvánvalóvá vált hiányosságainak megszüntetését és a megalapozott fejlesztési elképzeléseket megakadályozni, egyáltalán sokak tíz évnyi munkájának eredményeit veszélyeztetni azzal, hogy magára hagyja a projektet, hogy a megkeresésekre nem vagy csak nagyon szűk körben reagál?

Erre ugyanolyan fontos lenne az egyértelmű válasz, mint a MGKE-nek a TuHU-val kapcsolatos álláspontjának kifejtése, ismertetése.
[előzmény: (63346) olahtamas, 2013.07.01 21:26:05]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.30 18:40:24 (63330)
Minden bizonnyal úgy lenne jó, ahogy írod, de amíg nincs más lehetőség, megéri/megérné a fáradságot a túra előtti adatelőkészítés, az egyéni útpontok összeállítása és betöltése a GPS-be. (Például a már említett vízvételi helyek estében.)

De, hogy valami mást is, talán érdekeset írjak: a névrajzként szereplő POI-k, egyazon a MapSource alatt, a TuHu Garmin-kimenetéről közvetlenül nem kereshetők, ugyanakkor az OMP réteges felépítésű Garmin-kimenetről, minden adatelőkészítés nélkül böngészhetők a Földrajzi helyek helykategória, Szárazföld helyalketegórián belül.
És ez vélhetően így van a kütyün lévő OMP térkép esetében is. Azaz navigálási céllal kiválasztható valamelyik városrészt jelölő névrajz POI.
Kell ennél több?
[előzmény: (63329) cseremoha, 2013.06.30 18:06:15]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.30 10:43:40 (63325)
Az ingyenes POI Loaderrel a kütyükbe betölthető egyéni útpontokra rá lehet keresni, hozzájuk lehet navigálni.
A témáról a POI fórumban írtunk erről 2010 augusztusban a #3305 - 3311 hozzászólásokban.
[előzmény: (63311) alnibell, 2013.06.28 10:38:56]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.28 10:38:56 (63311)
A bejegyzésed első gondolatára most nem tudok pontos választ adni, mert rövidesen el kell mennem és nincs időm megkeresni a megoldást. De az biztos, hogy van, mert sikerült a közkutakat is kereshetővé tennem a kötyün. (Legend HCx) Pótolni fogom itt.

A továbbiak egy kicsit olybá tűnnek, hogy csupán az ellenkezés váltotta ki azokat.
Elismerem, nem jelöli a névrajz POI a feliratával az általa lefedett területet, de azért remélem, ezt nem veted külön a szememre, hisz' a szerkesztés szintjén maximum a szóközök szaporításával tudnám a kiterjedést a vonatkoztatott területre kiterjeszteni, de sem a betűtípusra, sem annak méretére nincs semmi befolyásolási lehetőségem. Egyébként pedig, nálunk még csak-csak, de az OMP Garmin-kimenetén szinte elvesznek a Csepel területén felvett névrajz POI-k. (A TuHu-n még nem ellenőrizhető, de Győr vonatkozásában igen.)

Az idézet egy félrértésre utal. Amit ezzel kapcsolatban írtál, azokat én nem említettem, ráadásul a térkép egészét tekintve igencsak parciális terület. Az viszont tény, hogy a már említett Csepel-Ófalu területén található Frangepán utca címzése helyesen ez: ir-szám Budapest, XXI. kerület, Frangepán utca xx.
Az teljesen más kérdés, hogy a fővárosi hivatalos név- és címjegyzékben szerepelniük kell a jóváhagyott városrész neveknek is.
[előzmény: (63309) cseremoha, 2013.06.28 09:20:02]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.27 17:21:13 (63288)
Bocs' a kapkodó figyelmetlenségért, cseremoha!
[előzmény: (63287) alnibell, 2013.06.27 17:18:54]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.27 17:18:54 (63287)
Már ne haragudj, kedves csermoha, megleptél most a kérdéseiddel. Gondolom, tudod, hogy miért?

Ugyanúgy lehet névrajzi elemekre kerestetni a kütyükkel, mint mondjuk a vízvételi helyekre, a közkutakra. Egy kis előkészítéssel megoldható a dolog.

A névrajz elemeket az általuk jelzett területek geometriai közepe környékén célszerű elhelyezni, oda is kerültek. Régóta így van ez már Győr esetében és tökéletesen helyettesítik a TuHu Garmin-kimenetén a papírtérképeken megszokott feliratokat. Sajnos a csepeli még nem látható sem a TuHu, sem pedig az OMP Garmin-kimenetén.
Az utcanév szerinti keresésben sehol nincs, nem lenne szerepük. Egyetlen hivatalos címlistában nem lehet keresni pl. Csepel-Ófalu területére eső utcákat, azok a Bp. XXI. kerületi címlistában találhatók meg.
[előzmény: (63285) cseremoha, 2013.06.27 14:49:51]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.27 10:26:46 (63272)
A tájegységek több mint fele június 11-én frissült utoljára.
Már lehet, hogy nem csak a homokszemek rosszalkodnak, hanem teljesen elkoptak a fogaskerekek és szalajt a rendszer.
[előzmény: (63269) olahtamas, 2013.06.26 19:09:17]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.26 20:44:08 (63271)
Azt hittem, bíztam benne, hogy viszonylag gyorsan meg tudom oldani a felületek átkódolását, összevonását, módosítását.
Nem jött be, elment rá jó pár óra, de azért összeállt. A legközelebbi kimenet frissítést követően nézzenek rá a területet (Csepelt) ismerők, hogy egyrészt van-e még javítani való, másrészt, hogy a továbbiakban mehet-e hasonló módon?
(A felületek pontosításában műholdkép nyújtott segítséget.)
[előzmény: (63258) alnibell, 2013.06.25 11:00:07]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.25 11:00:07 (63258)
Eddig nem láttam változást a fővárosi kerületek térképi megjelenítésével kapcsolatban. Ezért előbb csak úgy minta gyanánt megkísérlem a korábban ismertetett metódus szerint a XXI. kerület, Csepel beépített, jelenleg több darabból álló területeit összevonni, azon elhelyezni egy város POI-t és az ismert városrészek névrajz POI-jait.
Részletes helyismeret híján, ez innen Győrből nem tűnik a legegyszerűbb feladatnak a főváros egészét nézve, de szép lassan a végére lehet(ne) jutni.
A város POI neve Budapest XXI. kerület - Csepel lenne, ugyanezt kapná az összevont beépített terület felület (az új nevén: lakó- és/vagy intézményterület) is, amely a jelenlegi megyeszékhelyre lenne átkódolva. (A mostani felületek többféle kódon szerepelnek.)

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.22 06:30:26 (63220)
Most, hogy már pszichiátriai esetként aposztrofált, csak annyit tennék hozzá Hajo helyzetértékeléséhez, hogy az első 3 pont jól leírja a mostani állapotot, a kialakult patthelyzetet, hogy K.A. és a MGKE TuHu-val kapcsolatos állásfoglalása nélkül a TuHu-t semmi nem tudja ebből helyzetből kimozdítani.
A 4. ponttal már bajban vagyok, mindkét meghatározás kapcsán. A belterjességet nem értem, a paranoid vonulat meg egy túlzottan leegyszerűsítő, elnagyolt meghatározás. Mert miről is hangoskodtam az állítólagos vonulatot követve: védeni kell az összegyűjtött adatainkat, mert azok összesége túl nagy érték ahhoz, hogy csak úgy elkótyvetyéljük vagy, hogy csak úgy egyszerűen átkerüljenek másokhoz. És ezt nem minden alap nélkül tettem. Hogy mindez segít vagy nem a kialakult helyzet megváltoztatásán, azt nem tudom, de ha netán olvassák a fent nevezettek, akkor esetleg lépnek is.
A valójában csak néhány +1-gyel kapcsolatban meg csak annyit, az igazi többség nem mond semmit.
Az 5. pont bekövetkezhet így is, úgy is. Ha tiszteségesen teszi bármelyik is, akkor be kell látnom/látnunk, ők győztek. Amennyiben viszont az eredményeiket mások egy évtizednyi munkájának átvétele/átcsábítása/átszivattyúzása ... révén érik el, akkor nem elhúznak mellettünk, hanem ki- vagy lerabolnak minket.
[előzmény: (63179) Hajo, 2013.06.21 12:12:33]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.21 12:41:57 (63181)
Kösz'!
[előzmény: (63179) Hajo, 2013.06.21 12:12:33]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.20 15:23:56 (63146)
Ha úgymond hiszti valamivel kapcsolatos vélemény ismétlődő, a várt, jobban mondva az elvárható válaszok hiánya miatti kérése, az adott és valóban égető kérdés állandó napirenden tartása, eközben a csupán a személyemet érintő kritikák miatti neheztelésem, akkor ezt tekintsétek csak nyugodtan hisztinek, de egyrészt ez semmit nem visz előre, másrészt kiöli a maradék tenniakarást belőlem. Az meg különösen, ha egy kommentár csak úgy egyszerűen beleugatásnak minősül.

Nem támasztottam a teljes fórum átolvasásának igényét, csupán két konkrét, a legutóbbi időben felvetődő kérdés kapcsán kértem legalább egy, az álláspontommal szembenálló, érvvel/érvekkel alátámasztott vélemény jelzését. Ha nincs ilyen, márpedig én nem olvastam itt és másutt sem ilyent, azonnal kicsorbul az állítás éle, amely az elképzelésem mindenáron történő ráerőltetését célozza másokra.

Az többszörösen bizonyított, hogy érvekkel vitatkozni, jó esetben, nem akartok, avagy ami rosszabb, nem is tudtok.
Mert csak úgy ismétlésül:
- Miért lenne a TuHu, akármilyen laza közösségével, de akár a MGKE-vel szemben megengedhető magatartás, ha valaki az itteni szerkesztési, adatkezelési tevékenységen túl, ugyanezt elvégzi, ugyanazon a földrajzi egység területén egy másik, a TuHu-ra nézve vetélytárs szervezetnél is, felgyorsítva ezzel a TuHu most még lassú agóniáját?
- Továbbá, milyen megfontolás alapján lehet megengedhetőnek tekinteni az itt összegyűlt adatok egyedi vagy csoportos átvitelét máshová, esetenként az itteni erőforrás(oka)t felhasználva az adatok nem nyíltan megfogalmazott rendezési igény szerinti összeállítására.
- Miért ne lenne jogos elvárás arról nyilatkoztatni, hogy ki hol kívánja a szerkesztési, adatkezelési tevékenységet a továbbiakban végezni? Miért elfogadható hallgatólagosan, ha az itteni közreműködők küzül bárki is a tevékenységével a konkurenciát támogatja?

Végig megpróbáltam erről írni, és csak erről. De mindenről volt itt már szó, de erről a legkevésbé.
[előzmény: (63142) Aty, 2013.06.20 12:26:14]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.20 10:35:55 (63140)
Úgy gondolom, pontosan megjelöltem a részemről még megengedettnek, illtve a már nem elfogadhatónak minősített tevékenység határvonalát. Ennek megfelelően, a sommás véleményedet, kedves olahtamas, nem tudom elfogadni.
És már megint ez az ösztökélés!
[előzmény: (63136) olahtamas, 2013.06.20 09:24:43]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.20 10:26:54 (63139)
Az isten szerelmére, Aty, ha nem tetszik egy álláspont, ha nem értek vele egyet, akkor annak nem az a kifejezésmódja, hogy semmit nem mondok róla (magáról a kifejtett álláspontról), ha azt elhallgatom, ha nem fejtem ki a saját, érvekkel alátámasztott álláspontomat. Véleményt mondok viszont az álláspontját közlőről. (Most már ismétlődően.)

Mutass fel legalább egy, a mostani témával, de akár a település felület - POI tárgykörrel kapcsolatban leírt, indoklással ellátott, az enyémmel ütköző véleményt, kedves Aty, Vacsape!

Lám arra emlékszel, hogy bejelentettem a fórumtól való távolmaradásom. Az előzményére már nem. Pedig annak nagyon egyszerű oka volt. Nem az egy-egy kérdés kapcsán napvilágot látott ellentétes vélemények, olyanok ugyanis nem voltak, hanem a kevésbé, majd durva beszólások, minden érdemi mondanivaló nélkül.
Aztán megszólítottak itt, és vettem a bátorságot beszólni a kinyitott ajtón.

Érvekkel meg lehet győzni, kioktatással, a személyemet érintő megjegyzésekkel nem. Most - megint - ez utóbbi történik.
Szóval, valamiről lehet vitakozni, de ahhoz érvelni kell. Az egymást megtámogató minősítések nem tartoznak az érvelés kategóriájába.

Azt írod (szerintem nem nagyon ángondoltan), hogy a véleményem másokra, minden áron, történő ráerőltetésével a diktatúrára, nem a csapatmunkára törekszem.
Nekem voltak elképzeléseim, a csapat elé tártam véleményezésre, az esetleges kifogások, észrevételek, ellenjavaslatok kifejtésére. Nem történt meg. Ugyan miért nem? Azaz nem volt mit elfogadnom.
Még hogy úgymond "önvédelemből" nem nyilatkozik valaki. Ugyan miért? Hol, kinek szóltam be, kit minősítettem a személyében?
[előzmény: (63138) Aty, 2013.06.20 09:40:11]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.20 08:23:14 (63133)
Akkor ugyan hova való a nyílt beszéd az egy évtized alatt összegyűjtött adataink védelméről? Mi abban a negatív, ha ezt nem akarom a szőnyeg alatt tartani? És ugyan mi volt az, amit tőlem kaptál úgymond a fejedre?

Felazso-nak címezve említettem a le- és feltöltési jog megvonását, így konkrétan, de azt is, hogy milyen cselekmények következményeként. Az meg - megint csak szerintem - igen nagy baj, ha a témát olvasók többsége ezt nem úgy gondolja, ahogy azt megfogalmaztam.
Az nem a pozitív hozzáállás megnyilvánulása, ha valamiről nem beszélünk, illetve, ha hagyjuk a közös eredményeink veszélyeztetését. Ezt teheti a strucc, de aki élni akar, az magával és a társaival szemben nem.

Viszont, ha az a ki nem fejezett óhaj, hogy tűnjek el már végre, akkor kéretik ezt leírni! És megteszem.
[előzmény: (63132) Vacsape, 2013.06.20 07:31:22]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.19 22:14:59 (63127)
Ugyan mit vársz erre a provokatív kérdésre? Azt hiszem, elég világosan írtam, nem tudom (nem kutakodtam felőle), hogy ki dolgozik itt és másutt is, ki használja fel az adathozzáférési lehetőségét mások előnyhöz juttatása végett.
[előzmény: (63124) Vacsape, 2013.06.19 20:55:43]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.19 20:07:38 (63119)
Ha nem érzed a kérdés súlyát, akkor írhatok bármit, csak minősítést kap.
De ha már elefánt, akkor bizony annak tekintem az itteni porcelánboltban azt, ha valaki az OSM-et ugyanúgy vagy hasonlóan támogatja, mint a TuHu-t, azt meg különösen, ha az itteni adatokat átviszi/átküldi/átszivárogtatja valamelyik versenytárshoz, nem az ellenséghez, az ellenfélhez. Az ilyen "játékosnak", ahogy azt korábban írtam, nem kell új szerződést kínálni, illetve azonnali hatállyal fel kell a szerződését bontani és el kell tiltani a klub helyiségeinek látogatásától.

És mivel nem tudom, hogy ki az, aki alkalmanként más klub mezét viseli, a tisztesség, a többi "csapattárssal" szembeni felelősség megköveteli, hogy fedje fel mindenki, melyik klubot érzi magáénak! (Én már megtettem.)
Mi ebben a kivetnivaló vagy érthetetlen?
[előzmény: (63112) Vacsape, 2013.06.19 19:10:35]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.19 19:01:22 (63111)
A szavam itt (se) nem sokat ér, ennek ellenére jelzem, kedves felazso, hogy én nem a tevékenység időleges szüneteltetésétől vagy akár végleges lezárásától tenném függővé a jogosultságok érvényességét, illetve korlátozását, törlését. Az ezzel kapcsolatos felvetést nem is értem, hisz' (jelenleg még) azt sem kötelezik új KRESZ és forgalmi vizsga letételére, aki mondjuk 3 évig nem vezetett gépjárművet. (Az persze más kérdés, hogy a gyakorlatot újólag meg kell szerezni.)
Attól viszont haladéktalanul megvonnám a le-, ill. feltöltési jogosultságot, a szerkesztési, az adathozzáférési lehetőséget, aki egy ugyancsak térképkészítéssel (is) foglalkozó másik szervezetnél/alapítványnál/közösségnél/laza csoportosulásnál végez ugyanazon a földrajzi területen szerkesztési tevékenységet. (És mielőtt bárki felhorkan, tessék figyelmesen elolvasni az előző mondat minden mondatrészét!) És szerintem az is elvárható lenne, hogy mindenki nyilatkozzon itt arról, hogy itt vagy másutt kívánja a továbbikaban folytatni a tevékenységét. (Mindezek okát olvashattad a korábbi bejegyzésekben.)

Ha csak úgy visznek valamit, az tényleg baj, ha nyíltan kérnek, az nem, ha a kérésban a valódi felhasználási célt fogalmazzák meg. De az eddig megismert egyetlen "kérés" a teljes turistaút hálózat összes anyagát kérte. Ugye, ez így nem a segítségnyújtás kategória?

Néhány "projekt" annak ellenére befejezettnek tekinthető (legalábbis a hogyan kérdésében), hogy nem sikerült konszenzust kialakítani. Ilyen éppen a Turamozgalom= paraméter vagy a település felület - POI szerkesztés, illetve módosítás. Most már csak csinálni kell.

Azt viszont nagyon jó lenne tudni, hogy mi a MGKE szándéka és, hogy mi K.A. álláspontja?
[előzmény: (63109) felazso, 2013.06.19 17:58:16]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.18 22:22:22 (63094)
Minden további, akár csak gondolati szintű továbblépés alapfeltétele egyrészt K.A., másrészt a MGKE álláspontjának pontos ismerete. Mindkettő szükséges feltétel az új vagy járhatóbb út keresésének, s hogy mást nem mondjak, a MTSZ-szel való együttműködés kereteinek meghatározásához.
[előzmény: (63092) Old Eye, 2013.06.18 22:02:36]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.18 21:31:09 (63091)
ad. #3.)
Továbbra is tartom, hogy egyazon tárgykörben, azonos profilú, egymással versenyben lévő két vagy esetleg több szervezetnél nem lehet egyidejűleg bedolgozó egyazon személy.
ad. #6.)
Ha jól emlészem arra a bizonyos első pontra, akkor abban a saját felmérések, illetve más külső forrásból származó adatok ellenőrzése végett tartanának igényt a TuHu-nak az összes turistaútra vonatkozó vektoros adatbázisára. Ezzel kapcsolatban kifejtettem a véleményem. De az nem a nonprofit jellegű felhasználással volt kapcsolatban.
Nem ismétlem meg, mert egyrészt én sem szeretek ismételgetni, másrészt van/lenne akit bosszantana.
[előzmény: (63089) padler, 2013.06.18 19:45:57]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.18 21:17:32 (63090)
Az volt, beszólás.
Lehet úgy kezelni a kérdéseket, hogy nem foglalkozunk velük, úgy teszünk, mintha nem léteznének a gondok, a félelmek.
Az is lehet, hogy unalmasak az ismétlések, de azokra mindaddig szükség lesz, amíg a hogyan továbbot érintő felvetésre nincs semmi reakció. El lehet ezt utasítani, csak nem mindegy, hogy milyen módon.
[előzmény: (63088) kimici, 2013.06.18 18:40:07]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.18 09:09:34 (63077)
Tekintve, hogy ez a fórum nem a politikusok öntömjénzésének a terepe, nyilvánvaló, hogy sokkal több kritikát fogalmaztam meg, illetve érvvel alátámasztott javaslatot írtam le, mintsem hogy dícsérjem a munkánkat, az eredményeinket. Egy dolog biztos, sokkal többet foglalkoztam - a magam szintjén - a témánkkal annál, hogy csak beszólásra futná.

De amit leírtam előzőleg, az áll. Újólag beigazolódott, hogy a lényeg messze figyelmen kívül maradt. Kiváltott egy beszólást, meg egy igen erősen parciálisnak tekinthető észrevételt, a diskurzus meg szépen elindult a raszteres kimenet megodásának taglalása felé.
Lehet így is, csak éppen nem korrekt.
[előzmény: (63063) kimici, 2013.06.17 23:23:28]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.17 22:28:10 (63062)
Annak van egy sajátos "bája", ha itt az OMP-kimenetet javasolják használatra, meg annak is, hogy mostanában a különféle mozgalmak útvonalainak jelölése van napirenden, holott azok is csak az OMP-kimeneten jelennek meg szöveges formában.

Azzal teljes mértékben egyetértek, ha valamit elhatároztak és megvalósítottak, akkor arról utólag kár szavazni, még akkor sem, ha a módosítás kezdeményezése nem konszenzuson alapult.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy itt mindenki azt csinál, amit akar.
Az meg bosszant, ha a térképszerkesztést érintő, javító szándékú kezdeményezések sorozatban elsikkadnak. Ilyen volt például a töltések, bevágások jelölése vagy néhány sokak által látogatott létesítmény (faluház, sport- vagy multifunkcionális csarnok) megfelelő POI-val történő jelölése vagy legutóbb a települések felület és POI kérdése.
Ez utóbbi talán fel sem tűnt senkinek, pedig a szigetközi települések és Győr városa már az általam elképzelt módon szerepelnek a kimeneteken, az OMP-én is. Az nyilvánvaló, hogy a MapSuorce alatt vagy a kütyün a szemlélőnek adatvesztést nem mutat az egyszerűsítés, ill. egységesítés, de a MapEdit alatt már furcsa lehet, hogy minden település felület a jelenlegi megyeszékhely típusú.
Az meg nem szerencsés, hogy az OMP nem hajlandó változtatni a korábban kialakított konverziós metódusán, a településrész POI-k még most sem adják át a nevüket az alattuk lévő felületnek.

Az sem tetszik, hogy a nyílt megfogalmazások teljesen figyelmen kívül maradnak. Az egyik leglényegesebb - szerintem - az, hogy azonos tárgykörben nem dolgozhat egy személy két vagy esetleg több azonos profilt képviselő társaságnál, hogy mindenkinek el kell döntenie, kinek/minek a szekerét akarja a továbbiakban tolni és hogy erről nyilatkozzon.
Ezeket sorozatban megkerülik az itt hozzászólók. Nem tudnak, de inkább úgy vélem, nem mernek nyilatkozni a kérdésben. Pedig tudomásul kellene venni, hogy akkor is megy a "háttérmunka", ha itt egy szó sem esik róla, ha a MGKE semmit nem nyilatkozik az itteni közösség, azaz a tagsága felé.

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.13 18:57:22 (62930)
... kiszolgáltatottá ...
[előzmény: (62929) alnibell, 2013.06.13 18:12:30]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.13 18:12:30 (62929)
Segíteni vagy kiszolgáltottá válni, majd ellehetetlenülni, nem ugyanaz a kategória. Ezt még az úttörő is tudja. Saját pajtásai kárára nem cselekszik. Az nem előírt követelmény a tizenkét pontban.

Az ellen semmi kifogás nem lehet, ha egymást nem fedő projektekben dolgozik bárki is, de az nehezen érthető, ha egyazon témakörön belül, azonos tárgyban a versenytárs ugyanolyan támogatásban részesül a szerkesztő által, mint a saját csapata. (Ha valaki sorozatban rúgja a gólokat, az OK, de ha közben számolatlanul szerzi az öngólokat is, az a számára legjobb esetben is szabadlistára kerülését eredményezi. Az meg a szerződése azonnali megszüntetését vonja maga után, ha a "játék" folyamán szándékosan biztosít előnyt a versenytársnak. Mi ebben a felfoghatatlan?)

Fogalmam sincs arról, hogy mi a MGKE kialakult álláspontja az új állami projekttel kacsolatban? De nem véletlenül írtam a #62910-ben, hogy álljanak ki végre az itteni közösség elé és adjanak érdemi tájékoztatást, hogy tudjon mindenki valamihez igazodni, esetleg átszerződni más csapathoz. Az teljességgel elfogadhatatlan, hogy a számukra értékteremtő tevékenységet végző több tucat bedolgozó gyakorlatilag semmit nem tud, hogy mi zajlik körülötte.

Azt pedig egyre határozottabban tartom, hogy a lóversenyen a zsoké a futamon belül csak egy lovat ülhet meg.
[előzmény: (62919) olahtamas, 2013.06.13 14:58:43]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2013.06.13 13:48:19 (62914)
A szerkesztői szabadságot nem, viszont a közösséget én is féltem. Elsősorban azoktól, akik egyszerre több lovat kívánnak, próbálnak megülni.

Írtam már, azonos profilú szervezetekben nem csak nem illik, de nem is volna szabad egyidejűleg működnie senkinek sem. Ez önmagában az összeférhetetlenség megtestesülése.
Beszélgetni lehet, de a belső dolgokról beszélni nem, a kívülről jövő kéréseket a közösséget megkerülve teljesíteni szintén nem volna szabad.
Tudomásul kellene - végre - venni, hogy itt igen nagy érték képződött az elmúlt évtizedben, ezt elkótyavetyélni, minden kérőnek csak úgy, részletekben vagy akár egészben átadni felelőtlenség a többi közreműködővel, az adattulajdonossal szemben.

Döntse el mindenki, hogy kinek a szekerére akar felülni és erről nyilatkozzon! Más társaság választása esetén a hozzáférési jogosultságokat meg kell vonni. (Máshol ezt úgy mondják, titoktartási kötelezettség, legalább 5 évig.)

Lehet, hogy mindez nagyon nyers, de legalább világos álláspont.
Az én döntésem: maradok itt, (már ha engeditek).
[előzmény: (62911) sw09fl, 2013.06.13 08:41:58]

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | ... | következő

Egy lapon megjelenő sorok száma:

új hozzászólás | témák listája


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók