turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
Előzmények

KiVihozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 14:13:46 (56509)
Szerintem igen, mivel a mi kezeinkben főleg kommersz eszközök fordulnak elő s itt bőven elég a baltával való szabdalás. Pl. ezt mutatja az 1 Hz-es frissítés is, maga a GPS rendszer tud 5 Hz-et is, sőt van is már pár ilyen eszköz.
[előzmény: (56507) KoLa, 2011.04.28 14:07:49]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 14:07:49 (56507)
Akkor szerinted itt Murphy pontossági törvénye (Mérd meg mikrométerre, jelöld be krétával, szabd le baltával!) érvényesül? Mert azt eléggé komikusnak és értelmetlennek tartom, hogy ezt az elvet a gyakorlatban is alkalmazzák.
[előzmény: (56505) KiVi, 2011.04.28 13:49:45]

KiVihozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 13:49:45 (56505)
ebesség kijelzésében

Szerintem itt van az eb elhantolva. A GPS chip lehet, hogy 0.05 m/s pontosan tudja a sebességet, de mire a kijelzőre jut sok helyen romolhat. (A viszonylag gyenge procik miatt szinte biztos is.)
[előzmény: (56497) jekaeff, 2011.04.28 09:32:01]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 09:32:01 (56497)
Szerintem azért javul nagyobb sebességnél a GPS vevők "nyugtalansága", mivel hosszabbak lesznek a mozgásvektorok két mérési pont között, ez segít pontosabban megbecsülni a belső feldolgozó algoritmusoknak a mozgásod pontos irányát (és sebességét), amely becsléssel aztán pontosítja a konkrét mérésből meghatározott adatokat.

Vagyis egy apró kis csalással simulnak ki a nagyobb sebességgel rögzített track-ek. Persze ennek ára is van, amely gyanúmról már írtam is: bringás utcahálózat-feltérképező track-elésemnél a hirtelen derékszögű kanyarok mindegyikénél megfigyelhető a "túlsodródás", mintha túlmentem volna az adott kanyaron. Ezért is jártam be minden "T" útkereszteződést lehetőség szerint négy irányból: a "T" tetejének bal oldaláról bekanyarodva, a tetejének jobb oldaláról bekanyarodva, a "T" szárából balra kikanyarodva, a szárából jobbra kikanyarodva. Így a rajzolók előtt (reményeim szerint) szépen kirajzolódott az útkereszteződés valós pozíciója (e négy adat átlagából).

Node visszakanyarodva az eredeti témához: a túra GPS-ek amennyiben arra használod őket amire valók (túrázásra, gyalog), a gyakorlatban meg sem közelítik ezt a 0.05m/s (vagy km/h?) pontosságot a sebesség kijelzésében. Szerintem. :o)))
[előzmény: (56495) Yoss, 2011.04.28 09:05:57]

Yosshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 09:05:57 (56495)
A kézi gps-ek esetén valóban vannak ilyen tünetek, de pl az autós garminjaimra ez nem volt jellemző. Olyan volt, hogy kicsit késett, de ugrálni nem ugrált a sebesség sosem. De igazából a téma szempontjából ez mindegy. Mert itt nem centikről van szó másodpercenként, hanem komoly méterekről, az pedig már sokat ront a sebességmérésen és annyira azért még a kézi kütyük sem írnak hülyeséget. Egyébként a kézi kütyüt autóban, bringán használva kevésbé jelentkezik az ugráló sebesség.. Nekem legalábbis úgy tűnik.
[előzmény: (56494) jekaeff, 2011.04.28 08:58:42]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 08:58:42 (56494)
A GPS sebességmérés pontosságát egyébként általában 0.05m/sec-ben adják meg.

Még mindig doppler-nemdoppler vitán kívül: és ezt ti elhiszitek? Használtok GPS-t? :o)
Mert akkor látnotok kellett volna, hogy ez a 0.05km/h (különösen kis sebességnél) mennyire NEM igaz. Összevissza ugrál az egész, teljesen konstans(nak tűnő) sebesség mellett is.
[előzmény: (56491) Yoss, 2011.04.28 08:03:38]

Yosshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.28 08:03:38 (56491)
Ez nem figyelem kérdése volt, én csak a pontosságokból következtettem arra, hogy nem titkos már, mivel a P kód ismeretében adott meg 10m elérhető pontosságot és annál a mai kütyük is többet tudnak. Ami fura számomra, hogy a GPS rendszert a katonai eszközökkel használva sem lehetett elérni 3-5m pontosságnál jobbat, akkor mi az ami még mindig titkos? Illetve lehet, hogy a P kód továbbra is titkos, csak éppen nem használják zavarásra, vagy a zavarás mértéke 0, már ha ez értelmezhető ebben a témakörben.
A sebességhez nem kell pontos helymeghatározás, oda elég ha a hely megváltozása pontos. Amennyiben van a helyre két - nagyjából egyformán pontatlan - adat pl. az egyik t0, a másik t1 időpontban, akkor a kettő kettő különbsége nagyjából pontosan megadja a változást, amit t1-t0-al osztva megkapod az adott időintervallumhoz tartozó átlagsebesség nagyságát. Ha az időintervallum kellően rövid, akkor pillanatnyi sebesség nagyságát.
Nos pont itt van a kutya elásva. Semmi sem garantálja, hogy a mért koordináták akárcsak nagyjából egyformán lennének pontatlanok. Állj le egy helyre és maradj ott egy pár percig (akármilyen jó műhold állás mellett) és nézd meg a trekked. Ha az eltérések akár csak nagyjából is egyformák lennének, akkor a valós helytől kissé távolabb, de nagyjából egyetlen pont körül összpontosulna a track. De nem ez a helyzet, hanem egy nagyjából 10-15m átmérőjű körben véletlenül imbolyog a trekk, nagyjából egyenletesen kitöltve a kört. Namost, ha az egyik trekkpont a haladás irányához képest pozitív eltérést mutat, a következő ugyanennyi negatív eltérést, akkor az ~40km/h sebességkülönbségben fog manifesztálódni amiről szerintem te is elfogadod, hogy enyhén túlzó. A GPS sebességmérés pontosságát egyébként általában 0.05m/sec-ben adják meg. Sosem mértem, de ha rákeresel a dologra, ez elég általános értéknek tekinthető. Nos, ha ez igaz és azt is tudjuk, hogy az átlag GPS 1 másodpercenként mér koo-t. Akkor könnyen belátható, hogy a mérés pontosságának 0.05m-esnek kellene lennie (5cm!), amit még a differenciál GPS-ek sem tudnak. Szal gyenge lábakon áll ez a koo-s dolog szerintem.
[előzmény: (56487) KoLa, 2011.04.27 23:09:37]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 23:09:37 (56487)
Nekem úgy tűnik nem voltál elég figyelmes. A "P" (azaz "PRECISION") kód a mai napig titkos, a "C/A" (azaz "COARSE/ACQUISITION"; megjegyzem a hivatkozott anyagban legalább egy helyen hibásan írták le) kód soha nem volt titkos, csak a segítségével kinyerhető adatokat torzították, hasonlón ahhoz ahogyan pl. az ancien régime-ben a turista térképeket is.

A sebességhez nem kell pontos helymeghatározás, oda elég ha a hely megváltozása pontos. Amennyiben van a helyre két - nagyjából egyformán pontatlan - adat pl. az egyik t0, a másik t1 időpontban, akkor a kettő kettő különbsége nagyjából pontosan megadja a változást, amit t1-t0-al osztva megkapod az adott időintervallumhoz tartozó átlagsebesség nagyságát. Ha az időintervallum kellően rövid, akkor pillanatnyi sebesség nagyságát.

Ha esetleg úgy szimpatikusabb, akkor a sebesség nem más, mint a helyvektor-idő függvény idő szerinti első deriváltja. Ha a függvényt a teljes értelmezési tartományban egy konstans értékkel (nevezzük el ezt a helymeghatározás hibájának) eltolod, a derivált értéke (bármely időpillanatban a sebesség) nem fog változni.
[előzmény: (56476) Yoss, 2011.04.27 08:00:42]

Yosshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 08:00:42 (56476)
Hát én végigrágtam magam az anyagon, de egy szó nem foglalkozott benne a sebességméréssel és nem adott magyarázatot arra, hogy miért tud a GPS vevő pontosan mérni sebességet már akkor is, amikor még pozíciót nem tud, sőt mi a magyarázata annak, hogy 30m-es pontosság mellett is pontos az általa szolgáltatott sebességadat, noha 30m eltérés másodpercenként elég nagy sebesség eltérést adna.
Nem vagyok különösebben Doppler párti, de még senki sem tudta elmagyarázni, hogy más módon hogyan lehetne pontos sebességadatot előállítani, ha a helymeghatározás pontatlan.
Megjegyzem eléggé réginek tűnik ez a jegyzet, mert a P kódra titkosként hivatkozik, ami ugye 2000 óta már nem az. Akkoriban valszeg a sebebességmérés problémája nem volt kulcskérdés, lehet hogy a P kód hiányában nem is volt lehetséges. Nem tudom, de ez a cikk szerintem nem ad erre a kérdéskörre magyarázatot. De meg lehet győzni az ellenkezőjéről.
[előzmény: (56472) KoLa, 2011.04.27 00:28:22]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.27 00:28:22 (56472)
Nem is neked szántam, ezért volt az általános megfogalmazás.
Csak azért szóltam hozzá, mert dr. Oláh Ferenc publikációja a Doppler vitában új, és szerintem súlyos érveket tartalmaz, bár a szerző által használt matematikai apparátus (integrálostól, görög ábécéstől) nem szolgálja a közérthetőséget, és valószínűleg sokakat elriaszthat még a tanulmányozásától is. Viszont - szerintem - egyértelművé teszi, hogy a sebesség meghatározásához a klasszikus Doppler-hatás felhasználása szükségtelen. A helyváltozás a jel fázisváltozásából nagyon perecízen kiszámítható (ennyi talán még laikusok számára is kiderül), az időt illetve annak változását atomóra pontossággal ismerjük, innen a sebesség már csak egy osztás. Az eltolódott vivőfrekvenciák azonosítása illetve az eltolódás mértékének mérése, valamint az ebből számítható relatív sebességvektorokból a Földhöz képesti sebesség kiszámítása szerintem már annyira bonyolult lenne az előbbi - szintén nem túl egyszerű - módszerhez képest, hogy arra nyugodtan lecsaphatunk Occam borotvájával.
[előzmény: (56471) jekaeff, 2011.04.26 23:26:29]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 23:26:29 (56471)
Én szívesen elfelejteném, sőt vitattam is (mondván, hogy szerintem az utolsó és az utolsó előtti mérési pont távolságából, és a köztük eltelt időből számítja a vevő a sebességet). De szerintem ezért ne robbantsunk ki egy újabb Doppler háborút.

Szokás még emlegetni a GPS vevők pontosságával kapcsolatban, hogy pl. "0.05m/s" a pontossága (60CSx kézikönyv). Legalábbis egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén. Magyarán soha. :o)
[előzmény: (56467) KoLa, 2011.04.26 22:47:39]

KoLahozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 22:47:39 (56467)
El kellene már felejteni, hogy a GSM vevő a közismert Doppler-hatás alapján határozza meg a sebességet. Az összes műhold ugyanazt a két - fázismodulált - vivőfrekvenciát használja. Az egyes műholdak jeleit nem a frekvenciájuk, hanem a minden egyes kisugárzott bithez "hozzácsapott" (szintén bináris) egyedi kódmintázat alapján különíti el a vevő; a vivőhullámok frekvenciáját (frekvenciaeltolódását) nem méri. A távolság meghatározása során ugyan előkerül a Doppler név (úgy, mint Doppler-szám), de ez nem azonos az egymáshoz képest mozgó hullámforrás és megfigyelő esetében tapasztalható frekvencia eltolódással, vagyis a Doppler-effetussal.
Ha valakit nem riaszt el a szikár matematika, akkor bővebben itt olvashat róla.
[előzmény: (56462) jekaeff, 2011.04.26 19:33:37]

jekaeffhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 19:33:37 (56462)
Hmmmm, érdekes kütyü...

De igazából csak a virtuális edzőpartner, amit izgalmasnak találok benne (ami viszont tényleg remek ötlet). Gondolom a kütyünek főleg terepen van értelme, egy országúti bringás nem fog felrakni egy ilyen kistévét a tekeréshez (úgyis ki van táblázva mi merre van) és inkább 1-2 évente cserél lítiumelemet, mint hogy 1-2 alkalmanként töltögessen.

A cikkben elhangzik a doppler csodálatos mivolta, erről én még mindig nem vagyok meggyőzve, hogy az annyira csodálatos (a küllőmágneshez képest). A 60CSx sem olyan nagyon ócska vas, de egyenletes(nek tűnő) tempójú tekerésnél szép nagy ugrások látszanak a kijelzőjén a sebesség mezőben már nem túl sűrű útszéli fasor esetén is, miközben a Polar-omon majdnem egy nagyságrenddel kisebb ugrálások vannak.
[előzmény: (56456) magpet, 2011.04.26 17:29:16]

magpethozzászólásai | válasz erre | 2011.04.26 17:29:16 (56456)
Bringások figyelmébe: Edge 800 teszt


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók