turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
, laszloistvan hozzászólásai
Mielőtt kérdeznél, olvass: Wiki
Szerkesztést támogató audit processzek itt

új hozzászólás | témák listája

Összesen: 897 db hozzászólás

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | következő


laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 15:15:09 (27555)
Hű, azt hittem vicc. Tracket is elintézted? :-)
És akkor most hova mennek az egyszerű emberek?
[előzmény: (27554) KiVi, 2009.02.02 15:13:32]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 15:11:24 (27553)
Szerintem aki erre alapozza trackelési szokásait, téved, ha jelölésekkel adjuk alá a lovat, szivatjuk.
[előzmény: (27549) laszloistvan, 2009.02.02 15:01:07]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 15:06:07 (27552)
Arányítottam ahhoz, amikor tíz méter sugarú körön bóklászik az ember a láda körül, de néha 20. :-)
[előzmény: (27551) laszloistvan, 2009.02.02 15:03:29]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 15:03:29 (27551)
Átlagos esetről beszéltem, és az is lehet, hogy picit sarkítottam, de a lényeg talán érthető.
[előzmény: (27547) olahtamas, 2009.02.02 14:51:20]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 15:01:07 (27549)
A gyakorlatilag három fokozatúvá olvadt 0-1-2 skála szerintem máshogy él bennünk. Tapasztalataim alapján az én fejemben középen lévő egyestől a nullás olyan messze van, hogy nem szabadna berajzolni, a kettes pedig olyan közel, hogy nem érdemes adminisztrálni. Hangsúlyozom: nem állítom, hogy több track adott esetben nem pontosíthat, viszont ezt elég a maga természetes módján: rajzoláskor látom, odébb teszem, beszúrok vagy törlök egy pontot stb. Mindez viszont naggyon-naggyon messze van attól, hogy adminisztrálni legyen érdemes, attól pedig még inkább, hogy tömegek trackelési szokásai alapuljanak ilyenek vadászatára.
[előzmény: (27543) laszloistvan, 2009.02.02 14:15:57]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 14:29:13 (27544)
...meg hogy törölje legyenszíves a Track paramétert az adatbázisból! Köszi. :-))
[előzmény: (27542) pgyp, 2009.02.02 14:14:58]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 14:15:57 (27543)
Tamás, az 'egy mérés nem mérés' elve itt nem olyan egyszerű, nem is igaz. Egy track maga is sok mérés, méghozzá tendencia-jelleggel. Egy geoláda keresésekor még optimális esetben is bolyonghatsz egy tíz méter sugarú körben, de egy egytrackes út pontossága átlagos esetben 2-3 méternél nem rosszabb, ha pedig véletlenül igen, akkor sincs gyakorlati probléma.

Az egy trackes utat ne úgy képzeld, hogy félúton van a semmi és a tökéletes között, hanem legalább 90 százalékos - gyakorlatilag tökéletes. Nem kell keresned rajta a hibát, nem kell túrát szervezned erre, hanem ha jön egy újabb track, pontosítod. Én általában azon szoktam meglepődni, hogy egy - szerintem - elsőre optimális pontsűrűséggel rajzolt út mennyire igaz tud lenni, mennyire keveset tesz hozzá a második vagy harmadik. A köztünk lévő rajzolásbeli stíluskülönbségek nagyobbak, mint amennyi pontosodást ezzel az egész Track paraméter körüli mizériával elérhetünk.

És ezután már csak filozófia... :-) Az élet maga a kockázat és nem lehet veszteségek nélkül élni. Nincs 100% bizonyosság, illúziók vannak, mint hogy nyertél a Reader's Digest levele szerint, meg a műholdállás a track adatlapján, meg a Track= paraméter.
Ha egy bizonyosságot mondhatok, ez a következő kettő: a nagy számok törvénye egyformán dolgozik, adminisztrációval vagy anélkül, a tuhu-térkép pedig, amin mindannyian dolgozunk nagyon jó, Track paraméter nélkül is.
[előzmény: (27530) olahtamas, 2009.02.02 13:01:34]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 13:52:01 (27540)
Igen. Másik tipikus eset: csatorna két partján futó út. Ha nem jön ki ellentett oldalakra a trackelés, de átkötő hidaknál a távolság (esetleg egy rövid szakasz) mérhető, a minőség szemmel belátható, teljes értékűen rajzolható mindkét oldal. Sőt, ha pl. oda-vissza a két parton (egyszer-egyszer), akkor mindkettőre bevállanék egy 2-est is a speciális helyzet miatt - ha tölteném.
Ennyire összetett, ennyire egyszerű, és ennyire nem számít az adminisztráció.
[előzmény: (27529) Peter68, 2009.02.02 12:52:42]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 13:45:24 (27535)
Azt hiszem, a szálon született, disszertációnyi méretű anyag után Te sem hiheted, hogy ilyen egyszerű Olvasd vissza, nem kevés, de kiderül. :-)
[előzmény: (27527) alnibell, 2009.02.02 12:43:40]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 13:38:51 (27532)
A vázolt javaslat nem beszél egyelőre a jelenlegi Track=N/A értékek sorsáról, miután lényegében közömbös vagyok; azon kívül, hogy felőlem holnap törölhetjük is, meg is maradhat, amíg valaki fontosnak tartja, hogy ezzel jelölje - az alapértelmezett 1-eshez képest - 0-val (ritka - 1%? - extra esetként) vagy akár 2-vel (amíg van kedve tóba vizet hordani) a helyzetet.

Így csak teoretice említem a lehetőségeket a Track-paraméter hívei számára:

1.
A Track=N/A értékeket kézzel felparaméterezik - annak a munkának végülis a töredékével, amit a folyamatos paraméterezés és a figyelés-korrigálás eddig jelentett és a jövőben jelenteni fog. (Nem lehet olyan sok, hiszen csak egy-két rajzoló volt trehány.)

2.
Az adatbázisban globális cserével megváltoztatjuk ezeket. Itt persze mindjárt vitatkozni lehet, hogy mire, gondolom ez esetben az 1 lenne elfogadható, sok vonal legalizálódik az amnesztiával, de valódi tartalom nélkül, ráadásul ismét telepöttyözve (igaz, most már csak eggyel) azokat az utakat, amik N/A-ként a javaslat értelmében a kimeneten már tiszták.

Kettejük közül az elsőre szavaznék, de amúgy mindegy, csak szeretném kicsit láttatni, mennyivel egyszerűbb lenne nem cipelni a hátunkon tovább ezt a dolgot.

Tényleg azt szeretném, ha a jelenlegi vitában egyelőre még a Track híveinek is könnyebb lenne az életük, és az ezekre szánt energiát a munka érdekesebb részeire fordíthatnák. Tudnék hozni képekkel illusztrált példákat 1-es meg 2-es utakra, pontosodáskor bekövetkező különbség mértékére, hogy lássák, mennyire nem számít ez annyit, hogy részletesen adminisztrálni kellene a trackre-húzáson túl (ill. mennyivel több múlhat akár csak a rajzoló stílusán is ennél), de már nincs energiám rá, esetleg hozzon valaki, vagy ki-ki nézzen utána maga ennek.
[előzmény: (27510) laszloistvan, 2009.02.02 11:01:05]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 12:43:12 (27526)
A vázolt javaslat szerintem teljesen megfelel a vágyaidnak, megfejelve azzal, hogy sokkal megbízhatóbban fogja mutatni, ami fontos számodra.
[előzmény: (27517) olahtamas, 2009.02.02 12:25:01]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 12:38:58 (27521)
Így van, erre mondom, hogy a nullás kiirtása után a maradék Track paraméter magától dőlne be.
Ehhez képest részemről épp az a kompromisszum, hogy nem kívánom a halálát szegénynek, mert olyan gyengécske, hogy sajnálom. :-)
[előzmény: (27519) Peter68, 2009.02.02 12:29:11]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 12:19:37 (27516)
Na, akkor egyről beszélünk, most esik le, hogy te a GPS-kimenet gyártó Péter vagy, nem értettem, mit akarsz a vonalakkal. :-) (Keverlek benneteket: bpeti68, Peter68 - hasonló név, mindegyik térkép-kimenetet fejleszt!)

Természetesen így akkor mindenféle kimenetre értem így én is, hogy csak a Track=0 érték menjen ki jelöltnek, két pötty, színezés, akármi módon.
[előzmény: (27492) Peter68, 2009.02.01 22:09:21]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 12:08:15 (27515)
Az elefántot nem csinálni kell, hanem észrevenni. Érdekes, hogy olykor milyen nehéz.
[előzmény: (27506) olahtamas, 2009.02.02 09:19:56]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 12:06:03 (27514)
Köszi, hogy véletlenül sem engem hoztál példának. :-)
[előzmény: (27500) Fgg, 2009.02.02 05:15:09]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 11:40:35 (27513)
Mivel nem vagy térképszerkesztő, technikai részletekkel nem kívánlak terhelni (nem tudom, a szálból eddig mennyit sikerült elolvasni, mennyire volt érthető).

Csupán annyit pontosításképp, hogy valószínűleg számodra, mint (esetenként trackelő) felhasználó számára a vitából az jön le, hogy a térkép korrektségét, pontosságát, a felhasználó 'hiteles' tájékoztatását, a térkép széles közösség általi fejleszthetőségét biztosító paraméter ellen indítottak támadást sötét erők néhány renegát és lusta rajzoló személyében. Talán azóta már számodra is jobban érzékelhető, hogy nem erről van szó.

A ti döntésetek, hogy pár térképszerkesztőnek kedveztek, vagy esetleg veszítetek ennél talán nagyobb számú júzert, aki hébe-hóba a nullás track alapján tervezi az útjait.

Kösz, hogy neveket nem említettél. :-)

A hosszászólásból érezhető 'kevés profi vs. széles trackelő réteg' szétválasztás (vagy inkább összemosás) kapcsán ugyanakkor szeretném megjegyezni (nem először, nem utoljára, és biztos nem mindenkinek tetsző módon): A tuhura bár mindenki küldhet tracket, köszönjük is, de a munka jó részét jól követhető módon - nyilván folyamatos cserélődéssel - néhány tucat ember végzi, a komoly trackelők legnagyobb része rajzolóvá is válik, és akivel ez megtörtént, tudja, hogy akár csak trackeléskor is mennyit számít, ha átlátja a többit is.
Nem kívánom elvenni ezzel a jól dokumentáló, igényes trackelők érdemeit, de azok - meglátásom szerint - annyira sokan nincsenek, hogy komoly érvként szolgáljanak.
[előzmény: (27480) kulisz, 2009.02.01 16:58:18]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.02 11:01:05 (27510)
Örülök, hogy kezdenek leesni a tantuszok, illetve hogy sokan függetlenül is ide jutottak, még ha most szökött is ki a szellem a palackból. Lassan viszont zabolázzuk meg, haladjunk valami gyakorlatias kompromisszum felé.

Az azóta (bizony gyakorlott rajzolók, fejlesztők, tuhu-OMP problematikában is járatos emberek részéről) elhangzottak is erősen döntik a Track paraméter legendáját, és erősítik legalábbis pl. azt a lehetőséget, amit 27476-ban vázoltam, csak majdnem reakció nélkül süllyedt alá, pedig - mint olahtamas és Peter68 is reagált, nem lenne talán rossz kiindulópont a konszenzushoz.

Lássuk újra:
Mint Trackman is megfogalmazta, 'ha nem lenne, ma nem kéne, de ha van, ki azért ne dobjuk' a Track paramétert, csak értelmezzük át kicsit a használatát.

A változás lényege - szellemiségét tekintve - a következő: ne misztifikáljuk a Track paramétert, de ki se irtsuk, tanúsítsunk erős önmérsékletet a nullás vonalak használatában, de ne vegyük el teljesen a lehetőségét, ne kényszerítsük a rajzolókat az általános esetben igencsak mérsékelt jelentőségű Track paraméter használatára, de adjunk lehetőséget általa különleges státusz hangsúlyozására.

Ebben az irányban véleményem szerint viszonylag egyszerű, a szélesebb trackelő-rajzoló közösségtől még csak komoly szemléletváltást sem igénylő technikai lépésekkel haladni lehet.

Ez meglátásom szerint első körben mindössze két egyszerű lépés:

1. Csak és kizárólag kitöltött Track=0 érték hatására megy ki két pötty a Garmin-kimenetre.

Előny: A kitöltések elmaradása nyomán született Track=N/A értékek nem pöttyözik tele a térképet, csúnyává és hamissá téve azt. Ahova két pötty kerül, azt a rajzoló gondosan jelölte meg azzal a céllal, hogy érzékeltesse, az bizony nullás, aki tudja, pontosítsa.

2. Új megrajzolt utak esetén kitöltetlen Track paraméter alapértelmezés szerint 1-es értéket kap.

Előny: Ha valaki (pl. az én szokásaim szerint) jellemzően új utakat rajzol saját trackek alapján, akkor kábé a helyes állapot rögzül, automatikusan, kézi töltögetés nélkül. Ha a rajzoló ehhez képest különleges helyzetet (mondjuk 0 vagy 2 értéket) akar rögzíteni, kitölti - és akkor itt mindegy is, hogy ezekről egyébként mit gondolok.

Ez Andrástól darabonként nagyságrendileg 1 perc munkát igényel.

Kérdezem: ez elfogadható-e a különbözőképp gondolkodóknak, ha nem, miért nem, ha finomításához van ötlet, mi lenne az?
[előzmény: (27507) Peter68, 2009.02.02 10:14:11]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 16:15:12 (27477)
Amúgy kimondottan nem vagyok szmájlizós típus, de azért mikor az ember szinte a teljes közvéleménnyel áll szemben, óvatosnak kell lenni. :-)
[előzmény: (27475) laszloistvan, 2009.02.01 15:51:14]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 16:09:58 (27476)
Hopp, egy ötlet, most ugrott be! (Úgyhogy még nem biztos, hogy nem vonom vissza egészben vagy részleteiben. :-))

Igazából az általam vázolt szempontok szerint azt is el tudnám fogadni, ha a Track paraméter konvencionálisan nem lenne kötelező (vagy egy új berajzolt vonalnál esetleg 1 lenne az alapértelmezése, aztán aki akarja, állítsa át) - technikailag pedig N/A értéknél nem mennek pöttyök a kimenetre automatikusan. Akinek ez szívügye, kézzel beteszi a Track=0-t (vagy akármit), és akkor de csak akkor kimegy a két pötty. (Szívem szerint persze TZ, de üsse kő. :-)) Nekem megvan az örömem, mert nem kell kitöltenem egy szerintem halálraítélt paramétert, és nem szivatok meg senkit, akinek viszont hobbija nullás vagy egyes utak trackelése.

Na? Ezen nem tudunk elindulni?
[előzmény: (27473) laszloistvan, 2009.02.01 15:43:38]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 15:51:14 (27475)
Reméltem, hogy szmájlinál komolyabb dolgokkal és nem csupán ignorálok. :-)
[előzmény: (27474) laszloistvan, 2009.02.01 15:47:43]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 15:47:43 (27474)
Biztos vagy benne, hogy megértetted a kérdés finomságait?
[előzmény: (27472) izsolt, 2009.02.01 14:40:51]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 15:43:38 (27473)
Pedig a lényeg annyira nem bonyi. Ha az én köteteimet nem akarja valaki újra átolvasni, a lényeg ott van sophegyi (27439) hozzászólásában.

Röviden összefoglalva a történéseket az olvasatomban:
Sok egyéb mellett most már a Track paramétert is feleslegesnek tartom. Akik mellette érvelnek, azok is elsősorban a nullás értéket mentik - legalábbis egyelőre ide tevődött a súlypont. Csakhogy a nullást meg súlyosbítva nemhogy feleslegesnek, hanem logikai nonszensznek tartom - és ebben úgy tűnik, nem is vagyok egyedül. (Igaz, egyelőre kisebbségen. :-)) A nullás trackek céljainak egy része is megkérdőjeleződött, az esetleg elfogadható célokra pedig alternatív megoldások alkalmazása merült fel.

Kérdésfeltevések és szavazások ügye viszont kissé lejáratódott országunkban, inkább csak szempontokat fogalmaznék meg a - remélhetőleg kompromisszumig jutó továbbgondoláshoz.

1. Össze kellene gyűjteni az érveket, szempontokat a nullás vonalak létezése mellett. Nekem ilyen ugyan egy sincs a jelenlegi trackelési/rajzolási szokásaim szerint, de ettől el tudom fogadni, hogy valakinek van, és nem zárom ki, hogy egyszer nekem is lehet. Kíváncsi lennék egy nagyságrendi értékre, hogy a térképi vonalak hány százalékaként gondolják elfogadhatónak a nullásakat.

2. Ha indokoltnak látszik (mert van annyi és olyan érv), ki kell találni a célokhoz talán még jobban meg is felelő módozatokat, mint a jelenlegi.

3. A nullás vonalak ezek után is megmaradó híveinek el kellene fogadni, hogy ha ezeknek lehet is jogosultsága, nagyon ritkáknak kell lenniük, és ebből adódóan ezeket a játékokat nem játszhatjuk 'normál', valódi méréssel keletkezett térképi vonalakkal. Máshogy fogalmazva: ez kevés ahhoz, hogy az általános vonalakra a Track=0 paraméter gyakorlatát folytassuk, ill. ennek indokaként pöttyökkel szemeteljük tele a (Garmin) térképet. (Tényleg, Magellanon vannak ezek?)
[előzmény: (27464) nistvan, 2009.02.01 12:50:24]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 14:34:53 (27471)
1.
Valóban, a tuhu-térkép jóval túl van a saját nevén. A térképi objektumok, a felmerült és részben meg is valósult célok, a rendelkezésre álló kimenetek annyira sokrétűek, hogy a térkép és az egész weblap szolgáltatásaiban mennyiségi értelemben a jelzett turistautak kezelése már csak periférikus.

2.
Még ezzel együtt is úgy tűnik - csak ahogy összerakom, igazítson ki, aki mélyebben látja -, hogy gyakorlatilag már csak a nyilvántartás szintjén is a tuhu a hazai turistaút-hálózat kezelésének egyik legjobban kidolgozott eszköze. Ha figyelembe veszem, amit az MTSZ-ről ezzel kapcsolatosan írsz, az már-már a farok csóválta kutya esete.

Ha mindezek után jól értem, hogy gázos körülmények között, olykor ellentmondásosan menedzselt, kitűzött és felfestett turistajelzések keresésének és térképezésének technikai kezelésére szolgál a mondjuk a nullás vonal intézménye?

Ha az MTSZ nem jut el odáig, hogy az elvileg általa menedzselt turistaút-hálózatot a tuhu által részére ingyenesen szállított, most is jó és igény szerint alakítható technikájával kontrollálja, felügyelje, változásokat felénk közölje, akkor szerintem mi már ne buheráljunk ezzel ilyen szinten.

3.
Települési bekötőutak, és más egyebek feldolgozottsági állapotának jelzésére, követésére Gyenesdiáson javasoltam különféle belső használatú poligonok bevezetését. Pl. az ország területét fokozatosan fedjük egy (nyilván összetett) poligonnal, mely alatti települések beköttettek a közúthálózatba, egy másikkal amelyek utcahálózata teljes, egy harmadikkal ahol az országút-hálózat teljes, egy negyedikkel ahol a földutak stb. - akár vonaltípusonként.

Konkrétan települések bekötésének menedzselésére nem is értem, milyen felület kell, ott a térkép, látom a falut, meg hogy nem vezet oda út, ha nem nyilvánvaló, megnézem az autóstérképet, honnan tudok bejutni, és arra járva betrackelem - nem kevés zsákfalut kötöttem be így magam is jártomban-keltemben.

4.
Igen, kábé az említett két módon trackelek. Mindezzel együtt el tudom képzelni, hogy más szempontok, pl. 'harmadik utasok' is lehetnek - mondjuk a most vitatott nullás vonal intézményével. Ám akkor ez az a pont, ahol a velem szemben is alkalmazott szóhasználat szerint dobom vissza a labdát: szerintem meg EZZEL ne szivassuk magunkat, az ezt - fű alatt, megvitatott és hivatalos elfogadás nélkül - alkalmazók ne szivassák ezzel a közösséget! (Tényleg bocsánat, idéztem.)
[előzmény: (27456) padler, 2009.02.01 11:58:33]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 13:40:44 (27470)
Kösz, KiVi, épül a csapat. :-)
[előzmény: (27462) KiVi, 2009.02.01 12:28:44]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 13:36:54 (27469)
Ravasz próbálkozás szövetségesem eliminálására... :-)
[előzmény: (27467) padler, 2009.02.01 12:56:41]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 13:31:59 (27468)
Majd folytatom a témát, ne féljetek :-), csak egy kicsit OFF:

Az olykor hardverigényesnek tűnő T3D új (0.57) verzióját most tudtam kipróbálni a nagyon régi (bár anno elég jónak mondható) gépemen: közel 7 éves, AMD Athlon 1700+, ATI Radeon9000Pro (64MB!), 512MB RAM.

Ezen a gépen az eddigi 'jól használható' státuszból - talán egy utóbbi optimalizálás nyomán - 'közel tökéletes' státuszba vagyok kénytelen átsorolni. :-) Igaz, az FPS ránézésre lehet hogy néha csak 20. ;-) Akinek lassú a gépén, keresse meg a hibát a készülékben. :-)

ON

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 10:31:19 (27443)
Az is érzésem, hogy két lovat akarunk egyszerre megülni: tegyünk fel felmérendő nullás utakat, hogy legyen valami, mert az jó, de aggódunk az egy valódi trackkel alátámasztott utak miatt, hogy elég pontos-e.
[előzmény: (27442) laszloistvan, 2009.02.01 10:26:45]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 10:26:45 (27442)
1.
Szerintem nem ugyanannyira fog szidni, mert a kétpöttyös úton nem érti a két pöttyöt, plusz még rossz is, míg egy feltűnő vonalnál felmerül benne, hogy hátha nem véletlenül jelölték ezek a szerencsétlenek pirossal.

2.
A többedszer előjövő 'szidnak minket' dolgot meg felejtsük el szépen, akinek nem tetszik, vegyen pénzért pontatlanabbat, mint a mi akár csak 1 trackes útjaink, amik néha-néha (szerintem elég ritkán) akár 10 métert is eltérhetnek a valóságtól.
[előzmény: (27438) padler, 2009.02.01 00:04:58]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 10:05:51 (27441)
Megint jól és jó hangnemben találtad fején a képzavaros szöget. :-)
Ez a kompromisszum számomra is kielégítő lenne, annál is inkább, mert ez végülis maga a véleményem. :-) Igaz, hogy ez egyelőre a nullás trackekről szól, de végülis úgy tűnik, ez itt az alapja, az 1 és 2 közti különbség utána már könnyen bedől. :-)
[előzmény: (27439) sophegyi, 2009.02.01 09:53:44]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.02.01 09:55:48 (27440)
Valahogy csak mindig a nullás utak vannak itt a középpontban, napok óta mondom, hogy nem értem ezek keletkezését, mire most a kertek alól előkerül pár fogalom, amiből semmit nem értek - lehet, hogy ez a kulcs?
Hiszitek, vagy sem: én semmit nem tudok felmérendő turistautak és települési bekötőutak adatlapjairól, nehezen hozzáférhető térképekről, adatszerzési módokról, kétpöttyös utak levadászásáról mint ihletadó célról. Ha segítetek, hogy ebben világossabban lássak, még az is lehet hogy változik a véleményem. Csak még azt nem tudom, merre. :-)
[előzmény: (27435) padler, 2009.01.31 23:37:46]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 17:56:18 (27426)
Tamás, ez bukta, valld be bűneidet! :-D
[előzmény: (27422) olahtamas, 2009.01.31 17:15:35]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 13:14:45 (27412)
1-2.:
Ez a trackelő/rajzoló döntése, felelőssége. Vagy bevállalható egyesnek, vagy nem, akkor meg igenis nézzen ki hülyén, idegesítően, és ne lehessen megállapítani róla semmit, és tervezni se lehessen rajta, ha egyszer úgyis ennyit ér, és hogy mindenki gondolja meg, rajzol-e ilyet ma track nélkül csak azért, hogy holnap majd arra menjen trackelni. Tényleg azt hisszük, hogy ettől jó a tuhu, hogy egy nappal előbb felkerül egy félig jó út?

3.:
Ezt egyszerűen nemnek veszem. :-)

4.
Nekem ne panaszkodj, hogy sok dolgod van a Track paraméterrel, érted küzdök. :-)

5.
De nem kezded el máshogy rajzolni, mert nincsenek hozzá érveid. :-)
[előzmény: (27410) Fgg, 2009.01.31 12:45:47]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 12:52:49 (27411)
Ha már ilyen paradigmaváltó a hangulat :-), akkor nem először jelenthetjük ki: a paraméterek elenyésző részének van valódi értelme. Ez persze trauma, de neki kéne látni lassan feldolgozni, és kitalálni, hogy melyiknek egyáltalán.

Teljesen értem azt az igényességből fakadó jószándékot, ami ezeket létrehozta, de a gyakorlat nem igazolta a szükségességüket/használhatóságukat/jogosultságukat. Sokuk feleslegessége elsőre látszik, a tuhus közvélemény is jó részüket kiszelektálta. Nyilván azért, mert személyes tapasztalatok nyomán bedőltek, ingerküszöbtől függően kinél több, kinél kevesebb.

Álláspontom szerint amit egy út alapvető fizikai jellegével kapcsolatban elsőrendben lehet/érdemes/elégséges mutatni, azt típus szintjén kell. Azt gondolom, hogy ebben kábé konszenzus van, a gyakorlatban is körülbelül ez is történik. Azzal a kis technikai csavarral, amit a 'Szelesseg' paraméter jelent, de ez csak formailag paraméter, gyakorlatilag típusdefiníció.
Ebben az esetben voltaképp minden egyéb minőségi paraméter (járhatóság így-úgy ezzel-azzal) felesleges, redundáns.

Paraméterekre csak ezen túli extrákhoz van valódi szükség: behajtási tilalmak, sebességkorlátozások (de ebből is csak extrák, a típusban alapértelmezhetőhöz képest eltérő esetek), jelzések, alapértelmezettől eltérő esetben globális 0-1 minőségi paraméter (ez továbbra sem vicc) stb. - de mértékkel.

Ez a Track még egy általános, viszonylagos közös nevező őskövület, ezért fájdalmasabb az átlagnál, hogy most lövök rá, de nálam ez is rég bedőlt, hiába.

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 12:06:50 (27408)
Szeretem az egyszerűen megválaszolható kérdéseket. :-)

Két bizonytalansági szintet tudok elképzelni:

1. Nincs track. (Értelemszerűen a nyilvánvalóan használhatatlant is ide értem).
Megoldás: nem rajzolom be. Ha valami okból nagyon fontos (de ilyet azért nagyon várnám, hogy valaki mondjon, komoly indoklással), akkor mondjuk tz.

2. Van track.
Berajzolom. Nyilván ésszerű sűrűséggel, nem ahogy kezdő rajzolók le szokták követni. Innentől a tuhun az út gyakorlatilag kielégítő módon megvan. Később a trackek gyarapodásával én vagy más igazítja, ha szembetűnően szükséges.

Az áltad említett finomságokról a fenti értelemben, rajzolóként érdemes tudni, ám azok fáradságos adminisztrációja egy olyan, statisztikai méretben és elveken működő projektben, mint a tuhu, olyan, mint a tóba vizet hordani.
[előzmény: (27402) nistvan, 2009.01.31 11:44:53]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 11:53:04 (27405)
No, egy aktív trackelő-rajzoló érdemi hozzászólása. Így érdemes beszélni a dologról.

1. Ha - mint mondod - magad is célirányosan keresed a 'gyenge' utakat trackeléshez, nem gondoltál-e rá, hogyan és miért is keletkezhetett az a nullás út, amire trackelni indulsz?
2. Nem gondolod-e, hogy még könnyebb lenne ezeket keresni, ha feltűnő vonaltípussal lenne megkülönböztetve?
3. Van-e gyakorlati tapasztalatod arra, hogy 1-es utak tömegesen olyan botrányos minőségűek lennének, hogy lényeges szempont lenne ezeket célzottan trackelni, ill. komoly energiákat fordítani kötegre-húzáskor a Track pm folyamatos adminisztrálására, miközben - mint mondod - a feldolgozatlan trackek sorakoznak a szerveren?

Azt is megértem, hogy ha valaki eddig nem kevés munkát ölt paraméterezésbe, az nehezebben fogadja el, ha ez utólag megkérdőjeleződik, de gondoljunk a jövőben megspórolható munkára. :-)

A végéhez: a lépés-maradás ügy alapvető dilemmája nyilván a tuhun is megvan, az élet a kettő közti dinamikus egyensúlyról szól. Nem tartana itt a tuhu, ha mindennek az egyetértésig szavazására várnánk.
[előzmény: (27401) Fgg, 2009.01.31 11:14:26]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 11:02:17 (27399)
Ez a része valóban elméleti, és igazából csak mellékága az eredeti felvetésnek, csak valahogy erre (ennek védelmére és támadására) helyeződött a hangsúly.
Ha viszont azt állítod, hogy a Track=0 (és ez a mellékág is egyre inkább szól egészében a Track paraméterről) egyik értelmes alkalmazásának és életben tartásának indoka, hogy látványosan csonk, ráadásul timezone-nal folytatódó kezdeményeket jelöljünk vele, ezzel nemhogy nem értek egyet, hanem újabb szögnek látom a koporsóján.
[előzmény: (27390) Stimm, 2009.01.30 21:40:02]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 09:18:55 (27397)
Ó, köszi, végre egy barát. :-)
Lényegében mindent összefoglaltál amit gondolok, és rohadtul irigy vagyok, hogy erre ilyen tömören képes vagy. :-)
[előzmény: (27392) sophegyi, 2009.01.30 23:40:24]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.31 09:07:15 (27394)
Ha az irónia a vélt cinizmusra válasz, félreértettél, mert nincs.
Közös szabályok betartása, és szükség esetén módosítása kapcsán teljesen egyetértünk. Itt most utóbbira történt példa, felvetettem valaminek az újragondolását. Részletesen kifejtettem, hogy miért gondolom így. Hosszan ismételni nem akarom, amit már részleteztem a szálban; röviden összefoglalva - talán éppen így lesz jobban érthető - a lényeget, miért nem gondolom annyira fontosnak a Track paramétert (sem).

Lényeges állításaim a következők voltak:

1. Az utak a trackek gyarapodásával kötegre húzáskor 'automatikusan' pontosodnak adminisztráció nélkül is.
2. A Track paraméternek egyetlen gyakorlati felhasználását ismerem: a Garmin kimeneten megjelenő pöttyözést. Ez szerintem egy átlagfelhasználó számára zavaró, igazából még nekünk kell magyarázkodnunk. Térképszerkesztőként átlátva trackeléshez is bizonytalan, irreleváns.
3. Az ezen kimeneten leghangsúlyosabban megjelenő nullás (két pötty) jel - tulajdonképpen mellesleg és ráadásul - egy logikai ellentmondás, ugyanis nullás utaknak igazából nem szabadna létezni a tuhun - ha ritka kivételként mégis, akkor külön típussal kell megjelölni egy ilyen vonalat - pl. tz.

Megpróbálom áttekinteni a szálban született reakciókat:

1. Trackelők 0-ás 1-es utakra indulhatnak trackelni, felhasználók számára figyelmeztetés az esetleges pontatlanságról.
2. Ez áll a leírásban - 'dokumentálva van, és felhasználói szempontból indokolva lett a szükségessége' (ti. fent)
3. Innen több hozzászólás érvelt a nullás utak létjogosultsága mellett.
(Mindezek mellett kicsit olyan felhangot is érzékeltem, hogy az egész ügyhöz azért viszonyulok úgy, ahogy, mert a T3D szempontjából irreleváns.)

Ezekre válaszaim, kérdéseim:

1. Szerintem nem gyakori jelenség. Konkrétan ketten jelezték, hogy a pöttyöket felhasználják trackeléskor. Ebből egyikük nem térképszerkesztő, ezért tán kevésbé látja át mélységében a dolgot.
A térképbe viszont szerkesztői szinten belelátva egészen jól látszik az utak trackeltségi állapota, terepen pedig a kétpöttyös utakról némi tapaszttal sejthető, hogy valószínűbb a paraméter lemaradása, mert a valódi nullás út ritka, mint a fehér holló.
Az 1-es út viszont gyakorlati szempontból már lényegében megfelelő.

Beszéljük meg: Sokan használják-e trackeléshez és jól teszik-e? Az átlagfelhasználóknak mi a véleménye a pöttyözésről?

2. Szent tehén.

3. Nem tudom, hányan és milyen értelemben, milyen hosszakra (átlátható helyzetű átkötések oké, de az nem nullás) és milyen gyakorisággal alkalmazzák ezt, de szerintem nem kéne, ill. ha néha mégis, akkor ez nagyon ideiglenes legyen, és teljesen jó hozzá egy nem tervezős vonal, pl. tz, de lehet más is, csak ne 'normál' vonal.

Beszéljük meg: Sokan használják-e ezt, és jól teszik-e?

Szerintem kábé ezek most az érdemi vitában a továbblépési irányok.
[előzmény: (27389) Hajo, 2009.01.30 21:39:06]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 21:32:56 (27388)
Említett célra nem kell tervezősnek lennie - ahogy írtam is, továbbá azt sem tudjuk, hogy a történetben hivatkozott nullás vonal mennyivel adott több infót ennél.
De hadd ne magyarázzam hosszasan, hogy a tuhut nem álmodjuk, hanem MÉRJÜK. Az eredeti téma nem ez volt, elkanyarodtunk a 0-s track szökőévente használatos esetleges alkalmazási lehetőségei felé, miközben az eredetileg a normál körülmények közti Track paraméter fontos(talan)ságáról volt szó.
[előzmény: (27386) Hajo, 2009.01.30 21:11:26]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 21:23:46 (27387)
Ezért kezdtem azzal, hogy szent tehén. :-) Lesz hát, ami volt: mindenki tölti belátása szerint. Én például nem; nem forradalom, nem szabotázs, nem most találtam ki, régóta így gondolom, csak így jött ki, hogy most vázoltam részletesebben.
Részemről annyi összegzésképpen, hogy bár nem rossz a szándék, ami a Track paraméter mögött van, de gyakorlatban nem érzem olyan jelentősnek, és szerintem utóbbira konkrétabb érveket hoztam, mint e pillanatig ellene érkeztek.
[előzmény: (27385) tibbi, 2009.01.30 20:51:50]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 20:47:41 (27384)
Csak én meg tudom magyarázni. :-)
[előzmény: (27383) pgyp, 2009.01.30 20:36:13]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 20:34:01 (27382)
Ez szép történet:-), de miért nem lett volna minderre megfelelő egy tz?
[előzmény: (27381) pgyp, 2009.01.30 20:26:37]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 20:22:18 (27379)
No mindegy, csak arra mondtam, hogy így azért nem 2-es a track. ;-)
[előzmény: (27378) KiVi, 2009.01.30 20:18:17]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 20:15:29 (27377)
Kicsit furcsák a merőlegességek...
[előzmény: (27376) KiVi, 2009.01.30 20:11:09]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 20:08:24 (27375)
Bár tartalmilag egyetértek, a pécsi (nyugati) TESCO (nemtom, ki volt) pont egy tanulságos ellenpélda, ugyanis nem jól van trackelve/rajzolva - szerintem klasszikus hiszterézis-hiba.
[előzmény: (27371) KiVi, 2009.01.30 19:20:28]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 19:52:21 (27374)
Pontosan.
[előzmény: (27371) KiVi, 2009.01.30 19:20:28]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 19:48:11 (27373)
Nem érzékelem a reális helyzetet, talán ha példát mondasz.
'Mindenáron' szerintem nem akarunk megmutatni egy utat, hanem rajzoljuk a helyesen bemért utakat - ami van. Nem tudom, mi az, és mekkora szakaszra érted, hogy fényképek meg miegymás alapján be tudod rajzolni. Hogy egy-két szemmel belátható átkötést (különösen települések egyenes utcáinál) a végpontok bemérésével rajzolunk be, abban egyetértünk, az nem tz, sőt, minőségét tekintve jobb is nullásnál. Erre mondtam, hogy ha úgy átlátom a helyzetet, akkor bevállalható 1-gyel. Szóval vagy többet ér nullánál, és akkor a 0 csak bürokrácia, vagy annyit ér, és akkor miből és mire fel rajzolom be rendes vonalként? Talán egy példából megérteném.
[előzmény: (27372) olahtamas, 2009.01.30 19:21:51]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 18:07:44 (27369)
Ezt most úgy ahogy van, nem értem. Most akkor egyetértünk, hogy trackeletlen utat fehérholló esetben rajzolsz be, vagy gyakorlat számodra 0 trackes utak ilyen módon való berajzolása? Mert utóbbi esetben nagyon nem értünk egyet, csak egyre erősebben érzem a Track=0 értelmetlenségét.
[előzmény: (27368) olahtamas, 2009.01.30 16:34:25]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 16:13:07 (27367)
Na ettől rapszodikus kicsit a helyzet. Egyszer szálazunk a trackek számán, meg azt mondjuk, hogy a tuhun az legyen, ami a valóságban van, máskor meg azt mondjuk, hogy elfogadott gyakorlat hasból berajzolni utakat? Nem mondom, hogy nem értem, hogy ez olykor jól jöhet, de azért azt gondolom, hogy ez vagy ritka legyen, mint a fehér holló, és akkor privát célra (és tényleg csak átmenetileg) jó neki egy primitív vonal, nem kell minőségeket kifejeznie és tervezhetőnek lennie, vagy ennek az elfogadott gyakorlatként űzése sokkal súlyosabb hiba, mint amiről itt a paraméterezés apróságainál szó lehet.

A másik: ha valahol fizikailag nem megyek végig, akkor vagy átlátom olyan szinten a szituációt, hogy be merem vállalni egy normál (ha úgy tetszik: Track=1) vonallal, vagy korrektül azt mondom, hogy fogalmam sincs az egészről, legfeljebb topológiai értelemben gyanítom az összeköttetést, ez pedig az az eset, amit illik olyan látványosan kifejezni, amire meg két pötty kevés, akkor inkább tz vagy akármi.
[előzmény: (27363) olahtamas, 2009.01.30 15:45:36]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2009.01.30 15:58:46 (27366)
1. A konkrét típus részletkérdés, lehet akármi.
2. Egy sok szempontból bizonytalan, nullás úttal kapcsolatban szerintem a legkisebb probléma, ha addig nem lehet rajta tervezni, sőt.
[előzmény: (27365) KiVi, 2009.01.30 15:48:47]

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | következő

Egy lapon megjelenő sorok száma:

új hozzászólás | témák listája


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók