A töprengéshez segítségül idézem azt a levelet, amelyet kivivel váltottunk nemrég. Az omp aggodalmaira adtam benne választ. A kérdések alul vannak egyben, az idézett levélben, de a válaszban is megismételtem.
1. Tíz perc alatt rajzoló lehetsz, megbíznak benned.
Ez előny és hátrány egyszerre. Nézzük a jó oldalát is: olyan adat is belekerül, ami különben kimaradna belőle. Amúgy tíz perc sem kell. Sőt, JOSM-ben elkezdhetsz rajzolni regisztráció nélkül is, mivel jelszó csak a feltöltéshez kell.
2. Nem kell zárolni területeket.
Próbáljátok ki, remekül működik. Egy éve rendszeresen használom, sosem volt gondom vele. Egészen nagy területeken szerkesztettem, például kanyarodási tiltásokat fél Budapesten, mondjuk a Szent István Bazilikától Dunakesziig, órákig molyoltam vele és utána felment csont nélkül.
100+ szerkesztésből 2-3 esetben volt olyan, hogy azt jelezte, hogy időközben megváltozott valami, amit én is módosítottam. Ezek rendszerint hosszú utak vagy nagy erdőfelületek nagy elemszámú kapcsolatai voltak, amelynél az ütközés feloldása annyi volt, hogy tudomásul vettem, hogy a másik végén valaki betoldott egy új szakaszt. Az ütközések feloldására a JOSM kiváló felületet biztosít háromutas különbség-vizsgálóval, lásd mondjuk a linuxos diff vagy meld programot, csak párbeszédablakban.
Röviden a szerkesztés menetéről: letöltesz egy téglalapot, lejön minden ami benne van vagy metszi. Az osm nem vágja el a dolgokat, mint ahogy tudtommal az omp teszi, hanem hagyja kilógva. Az osm fájl megjegyzi a téglalap határait, továbbá minden objektumnak az adatbázis-azonosítóját és letöltött verziószámát. Szerkesztés közben megjelöli hogy mi új, változott vagy törlődött, mint a turistautak.hu-féle mapedit, talán az omp is ilyen.
Viszont innentől kezdve teljesen más: bármikor kérheted, hogy frissítse fel az adatokat a szerverről. Választhatod azt, hogy a bbox alapján, ilyenkor lejön az, amit időközben feltöltöttek a téglalapodba, például megrajzolták ugyanazt az utat vagy épületet. Ilyen mondjuk eddig sosem fordult elő, pedig éppen tegnap derült ki a statisztikából, hogy amíg én 5 ezer vonalat módosítottam egy év alatt, addig a többiek 172 ezret, tehát volt párhuzamos munka bőven.
Választhatod azt is, hogy csak az általad módosított vagy törlésre jelölt azonosítójú objektumokat töltse le újból, ennek az a célja, hogy megtudd, lesz-e ütközés a feltöltéskor. Merthogy feltöltéskor minden változott vagy törlendő objektumnak megnézi a szerveroldali verziószámát, és ha egyet is talál ami időközben növekedett, akkor rollback és visszakapod az ütközések listáját. Ezt a listát kérheted le menet közben is, így frissen és ütközésmentesen tudod tartani az állományodat, mondjuk hosszú offline rajzolás közben.
Mindezeken felül lehet több bboxod is a rajzoláskor ugyanabban a fájlban, ezeket mind okosan kezeli, mutatja csíkozva a le nem töltött területet hogy lásd, bent vagy-e még a téglalapodban vagy kimentél belőle.
Ezen felül lehet több rajzi réteged is, vagyis több osm fájlod egyszerre JOSM-ben. Így megteheted, hogy az egyikben olyan dolgokat rajzolsz, amit nem fogsz feltölteni, vagy csak később amikor összeáll az adat rendesen, stb.
Arra is felhasználhatod a több külön fájlt, hogy a módosításcsomag (changeset) ne legyen túl nagy befoglalójú, mondjuk egyszerre rajzolsz dolgokat egymástól nagyon távol, mindegyiket külön rétegen (=fájlban). Ez mondjuk nem kötelező, lehet egy fájl és akkor egy csomagban megy fel, csak akkor befoglalja magába a fél országot.
Az sem kötelező, hogy a réteget fájlba mentsd, működik helyi fájl nélkül is, pusztán memóriából. Letöltöd, módosítod, feltöltöd, kilépsz.
Ennek a fordítottja is működik: letöltöd a területet, elmented fájlként, elutazol internet nélküli helyre egy hétre, közben nem zárolod a területet de mégis rajzolhatsz végig, majd internet közelébe érve letöltöd a frissítéseket és megtudod, hogy volt-e ütközés vagy belerajzolt-e valaki a területbe. Vagyis tudsz teljesen online és teljesen offline is dolgozni.
A objektumok verzióit visszamenőleg tárolják 1-ig, tehát ebből minden módosítás lekövethető és visszaállítható az adatbázis bármilyen időpillanatbeli állapota. Minden objektum minden verziója tárolja a módosításcsomag (changeset) azonosítóját, ami meg a felhasználót, időbélyeget és megjegyzést, így teljesen le lehet követni, hogy ki mikor mit tett. Mint a Wikipédián.
3. Rendkívül részletes az API. Bármit fel lehet rajzolni, pl. épületeket is.
Ezeket kettéválasztanám, nincs közük egymáshoz.
Az API arról szól, hogy a szerverrel kommunikálhatsz egyszerű HTTP lekéréssekkel, XML fájlokkal. Ez eléggé rendben van. Szépen lehetővé tették, hogy bármilyen kliens csatlakozhasson hozzá rugalmasan. Ami nagyon ügyes: feltöltéskor visszakapod, hogy az új objektumok ideiglenes (negatív) azonosítóinak milyen végleges azonosító jutott. Ez alapján a JOSM frissíti a fájlodat, így rajzolhatsz tovább a fájlban feltöltés után, nem kell letöltened újra. Nagyon felhasználóbarát.
A turistautak/omp rendszerekben is fel lehet rajzolni bármit, csak kötött típuskészletből kell választanod, amibe nem biztos hogy belefér. Az osm-ben kulcs=érték párosokat adsz, 0..sok darabot, a kulcs egyedi az objektumon, de több megkötés nincs. Bármi lehet a kulcs és az érték, minden unicode és érzékeny a kis-nagybetűre. Ha olyan kulcsot vagy értéket választasz, amit nem szoktak mások, akkor legfeljebb nem jelenik meg azokon a kimeneteken, amelyek nem értik. Viszont ettől válik rugalmasan bővíthetővé. Olyan adatokat tudsz beletenni strukturáltan, amelyeknek nem kell mezőt létrehoznod, még csak a közösség beleegyezését sem kell megvárnod. Előállsz egy jó példával, készítesz a wikin egy javaslatot, majd ha eléggé sokat melléd állnak, akkor elterjed az egész világon.
4. Nagyon jó szerkesztők állnak rendelkezésre. Akár online, sőt, in situ mobiltelefonról is lehet szerkeszteni.
A JOSM a mapedit után lassú és furcsa. Az első komoly rajzolás után megszoktam és most már a mapedit furcsa. Trackman nagy Java fejlesztő, megtalálhatná a módját hogy felgyorsítsa. A mapedit például konstansok sorozatával helyettesíti a szögfüggvényeket.
Jó, hogy Java. Elsőre idegenkedtem tőle, de később beláttam, hogy életképes. A turistautak.hu-n azért nem rajzoltam 2010 óta, mert akkor váltottam linuxra. A mapedit lassú volt wine alatt és virtuális gépben egyaránt, ebben az összehasonlításban a JOSM már nem lassabb. Egyértelmű előny, hogy platformfüggetlen és nyílt forrású.
A többi szerkesztőt nem használom, de valóban jó, hogy van többféle.
5. Mindenki elkészítheti a saját kimenetét (online térkép, Garmin, stb.), ami rendkívül rugalmas. Teljesen te döntheted el, mit akarsz látni.
Ez azt jelenti, hogy nem a te füledet rágják hogy fejleszd ezt-azt, hanem létrehozzák a saját térképüket-szolgáltatásukat saját környezetben ugyanabból az osm adatból, mint amiből te is dolgoznál. Ezen az úton járva teheti meg a turistautak.hu és az openmaps.eu is, hogy osm adatokból saját térképet készít webre vagy éppen Garminra, miegymásra.
Magyarország összes osm adatát általában 3 másodperc alatt szoktam letölteni a geofabrikról. Utána pár perc mire postgresqlbe kerül, mert lassú a hdd-m, ssd-n gondolom nincs egy perc sem. Innentől bárki olyan esélyekkel indul, ami eddig csak a rendszer üzemeltetőjének és néhány közeli barátjának adatott meg.
6. Online térkép beilleszthető bárhová, akár Google API-val is.
Ez nem az osm jellegzetessége, hanem a spherical mercator vetületű 256 pixeles csempepiramisoké, ilyet a turistautak.hu és az omp is gyártott eddig is.
Az már érdekesebb szempont, hogy hányféle változatot, milyen zoomszintig és milyen frissítéssel tud valaki gyártani, de ez sem az alap-adatbázis kérdése, hanem hogy milyen hardveren fut és ki fejlesztgeti a megjelenítés szabályrendszerét.
7. Nagyon jó importálásra váró adatbázisok érhetők el, pl. CLC felület adatok és Bing légi felvételek.
A CLC eddig is volt a turistautak.hu alatt, a Bing és a MapBox felhasználása viszont nagyon fontos. Úgy látom, hogy az osm sokkal hátrébb lenne műholdképek nélkül.
Ez nem azt jelenti, hogy csak ebből dolgoznak, nagyon is szükség van gps nyomvonalakra. Egyrészt azért, mert a műholdképek illesztése pontatlan, ezért nyomvonalak alapján szokták elcsúsztatni pár méterrel, hogy illeszkedjen a nyomvonalak többségére, persze csak szűk területen belül lesz jobb. Másrészt az erdőbe nem lát be a műhold, tehát ott a hagyományos módon készül a térkép.
A nyomvonalak és a műholdkép együtt nagyon jó párost alkotnak, remekül lehet dolgozni belőle. Most már úgy járok a terepen, hogy előre tudom mely utakat nem kell bejárnom csak azért, hogy pontos lehessen. Felrajzolom a környéket előre műholdról és ami arról már megvan, oda csak benézek hogy van-e az út mellett valami bejárandó, mondjuk magasles, így több időm marad az erdei utakra. Erdőfoltot vagy tavat nehézkes körbejárni gps-el, ezeket különösen jó műholdról felvenni.
8. Rengeteg hasznos alkalmazás, pl. online hibatérkép, valós idejű térkép a szerkesztésekről, és amit még el tudsz képzelni.
Meg amit el sem tudsz képzelni. Pont az a jó, hogy mindenkinél ott az adat, sőt az adatbázis postgresql szerveren, így mindenki tud nagyot alkotni. Mivel az egész világ ugyanazt használja, nem kell mindent mindenkinek újra megalkotnia, így az erőforrásokat új szolgáltatások kitalálására fordíthatják.
9. Szabad és ingyenes térkép, jogszerűen fel lehet használni bármilyen, akár kereskedelmi projektben.
Ennek az előnye ott fogható meg, hogy aki felhasználja és hiányzik vagy hibás benne valamilyen adat, azt helyben javítja és ez a közösség előnyére válik. Akár tőkeerős cégek is, például a ingatlan.com vagy az otthontérkép is. Ugyanígy a nyílt forrású eszközökbe is ezért tesznek annyi munkát.
a. nincs kötelező címkézés
Ez így nem teljesen igaz. Az adatbázisba felmegy a címkézetlen vonal, de a JOSM hibakeresője vagy az adatbázis-oldalon futó algoritmusok hibásnak mutatják. Ez a turistautak.hu-n sincs másképp.
"még azt sem, hogy vonalas objektum-e vagy felületet ábrázol": Ha nem zárt, akkor vonal, ha zárt, akkor felület. Felület képezhető vonalak sorozatából is, ami nagyon hasznos ha az út egyben felülethatár is. Ekkor egy kapcsolat (relation) fogja össze a vonalakat felületté. A JOSM gyönyörűen mutatja a kapcsolat részeit, egyből látszik ha a vonalak nem záródnak körvonallá. Az alkotóelemek sorrendjét kézzel is lehet állítani, de van rá automata rendező is, ami megkeresi hogy milyen sorrendben és irányban állnak össze hézagmentesen a vonalak.
b. tagging kezelése nem egységes.
Ez az egyes alkalmazások baja. A wikiben bemutatják az elfogadott címkézési rendszert, aki nem alkalmazkodik hozzá, az magára vessen.
c. Egyszer próbáltam használni egy (általam ismert) területről osm adatot. A letöltött adatok közül a feléről nem tudtam megállapítani, hogy micsoda (lásd b pont)
Minimális rutin kell hozzá és onnantól mindent értesz. Elsőre nekem is értelmezhetetlen szabásmintának tűnt a JOSM. Ennek legfőbb oka az, hogy a nagy felületek (erdő, folyó, lakott terület) határait vonalakból rakják össze, így redundancia-mentes a tárolásuk, például a közigazgatási határok két település között csak egyszeri vonalak, nem két illesztett felület. Ha letöltesz egy kis részt, csak azt a vonalat kapod, amelyik éppen érinti a téglalapodat, de a többit nem. A JOSM ekkor is felületként akarja ábrázolni azt, aminek csak egy része van letöltve, kitöltést tesz rá, ami eléggé szerencsétlenül néz ki.
Ennek elkerülésére vagy kikapcsolom a felületek kitöltését, vagy elrejtem a felületeket teljesen, vagy ha látnom kell, akkor kiválasztom a vonalat és letöltöm a hiányzó részeket, ekkor rendesen működik a teljes felület.
A JOSM nagyon rugalmasan tudja változtatni a megjelenését. Általános szűrőfeltételekkel tudsz letiltani objektumokat (szürkék lesznek), továbbá el is rejteni őket. Amit meg megjelenít, azt mapcss szabályokkal tudod befolyásolni, akár egymás után többel is, még a fájlok sorrendjét is változtathatod aszerint, hogy mikor mire van szükséged.
"amit pedig felimsertem, az a tuhu-n/omp-n megszokott pontossághoz, igényességhez képest sokkal gyengébb minőségű volt"
Ezzel én is találkoztam már így, de fordítva is. Felmértem egy környéket a szokásos 3+ egyidejű nyomvonallal és füzetbe írt jegyzetekkel megtámogatva, megrajzoltam és utána alátettem a turistautak.hu-t, ami az esetek döntő többségében sokkal gyengébb minőségű volt. Ahol műholdkép is segíti a rajzolást, ott különösen nagy a kontraszt. A turistautak.hu nagy részét 1-2 nyomvonalból, műholdkép nélkül rajzolták. Ahol azóta jártam, ott az osm felülmúlja a turistautak.hu állományát.
osm1) bárki belegányolhat a térképbe, különösebb ismeret és igényesség nélkül: elméletileg igaz, de a gyakorlatban minimális jelét látom
osm2) rajzolások párhuzamosságának megkérdőjelezhető kezelése: működik
osm3) nemcsak megfelelő pontosságú track, hanem "bármi" alapján rajzolnak: működik
osm4) nincs megkövetelt minimum információ a berajzolt objektumokkal szemben: ugyanúgy megjelöli hibásként, mint a turistautak.hu a típus nélküli rajzi elemet
Üljünk össze, megmutatom élőben is. Nekem sokat segített tavaly egy osm találkozó, ahol elkezdtem kivetítőn rajzolgatni, a többiek meg segítettek, hogyan lehet sokkal egyszerűbben és gyorsabban megtenni, amivel éppen küzdöttem. Onnantól kezdve már nagyon kézre állt minden.
András
-------- Eredeti üzenet --------
Feladó: kivi
Címzett: Kolesár
Tárgy: Re: openstreetmap - turistautak.hu
Valószínüleg még keveset, főleg Trackmannak vannak fenntartásai, alább, hogy mik. Ilyeneket kéne közösen megdumálni.
===
OSM előnyök (by herrbert74):
- Tíz perc alatt rajzoló lehetsz, megbíznak benned.
Ez hátrány.
Tíz perc alatt nem szerez valaki annyi ismeretet, amennyi korrekt térkép rajzolásához kell. Nem kell és nem szabad mindenkiben megbízni, az emberek precizitása, igényszintje nem egyforma. A wikpedia-t szokták mintaként emlegetni, csakhogy amíg egy mondatot azért a többség össze tud hozni, korrekt térképi szerkesztésre kevesebben alkalmasak. Míg hozzáértőnek a wikin egyértelműen látszik, hogy egy mondat tartalma rossz, addig a térképre ez nem igaz; "örökre" ott maradhat hanyag/inkorrekt/stb térképi adat.
- Nem kell zárolni területeket, az esetleges ütközések javításához a rendszer felajánlja a lehetséges javításokat.
Egyértelmű hátrány. Az egyik felhasználó egy olyan állapot alapján változtatott (rajzolt), ami még nem tartalmazta a másik felhasználó változtatását. Az ilyen helyzet nem javítható automatizmussal (ha az lenne, nem kéne térképet rajzolni, mert a gép magától is lerajzolná). A versenyhelyzetet nem csak alacsony szinten (programkód), hanem magas szinten (felhasználók) is meg kell szüntetni fentiek miatt.
- Rendkívül részletes az API. Bármit fel lehet rajzolni, pl. épületeket is. Lásd például http://www.openstreetmap.org/?lat=47.26111&lon=11.3934&zoom=16&layers=M.
Ez is jó is, meg nem is, vesd össze fenti 3)-as pont. A "mindenre van lehetőség" csábító, de a végeredmény, hogy minden feature-t max 10%-ban használnak, így ez a "jelenség" a térképi adatok minőségére megy, sosem lehet tudni, hogy egy-egy felhasználásnál mire számítson a térképi adatok felhasználója.
- Nagyon jó szerkesztők állnak rendelkezésre. Akár online, sőt, in situ mobiltelefonról is lehet szerkeszteni.
Csak a josm-ot ismerem. Számomra abszolút nem kézreálló és használhtatalanul lassú, de ez lehet ízlés dolga is.
- Mindenki elkészítheti a saját kimenetét (online térkép, Garmin, stb.), ami rendkívül rugalmas. Teljesen te döntheted el, mit akarsz látni.
Ennek a potnos jelentését valószínűleg nem látom át.
- Online térkép beilleszthető bárhová, akár Google API-val is. Hamarosan fel fogja váltani a beágyazott Google térképeket, mert sokkal részletesebb, ahol van lefedettség.
Ez jó dolog.
- Nagyon jó importálásra váró adatbázisok érhetők el, pl. CLC felület adatok és Bing légi felvételek.
Ez jó is lehet, és rossz is: légi felvétel hogyan importálható? Vektoros utakat adó, megfelelő minőségű automatikus raszter-vektor konverzió nem létezik. Kézzel lehet rajzolni légifotó alapján.
- Rengeteg hasznos alkalmazás, pl. online hibatérkép, valós idejű térkép a szerkesztésekről, és amit még el tudsz képzelni.
Nyilávn ennek pontos megértéséhez jobban kellene ismerni az osm rendszert.
- szabad és ingyenes térkép, jogszerűen fel lehet használni bármilyen, akár kereskedelmi projektben.
Ez jó, előny.
---
+ dolgok, amiket tudok az osm-ről:
a) Az objektumok egyfelől nem egyérelműen vonalak vagy felületek, ami még nem feltétlen baj, azonban nincs kötelező tagging (azaz tulajdonságok vagy "extrák"), ezért simán lehet egy olyan objektumot bevinni az adatbáisba, amelyről sem az nem tudható, hogy pl. tengert ábrázol-e vagy erdőt, de még azt sem, hogy vonalas objektum-e vagy felületet ábrázol.
b) A tagging kezelése nem egységes pl. multipolygonoknál (lyukas polygon). Egyes alkalmazások azt várják el, hogy a relation legyen taggelve, mások azt, hogy az összes körvonal, megint mások azt, hogy csak a külső körvonal (a belső és a relation pedig ne!).
c) Egyszer próbáltam használni egy (általam ismert) területről osm adatot. A letöltött adatok közül a feléről nem tudtam megállapítani, hogy micsoda (lásd b pont), amit pedig felimsertem, az a tuhu-n/omp-n megszokott pontossághoz, igényességhez képest sokkal gyengébb minőségű volt.
=================
Konklúzió:
Szerintem az osm rossz irányba halad a következők tekintetében:
osm1) bárki belegányolhat a térképbe, különösebb ismeret és igényesség nélkül,
osm2) rajzolások párhuzamosságának megkérdőjelezhető kezelése
osm3) nemcsak megfelelő pontosságú track, hanem "bármi" alapján rajzolnak,
osm4) nincs megkövetelt minimum információ a berajzolt objektumokkal szemben.
Mi rossz irányba haladunk ezen szempontokból:
omp1) nincsenek fejlesztők, nincs dinamizmus a rendszer szempontjából,
omp2) nincs elég növekedés a rajzolók és a trackelők tekintetében,
omp3) kétséges a tuhu-val való együttműködés,
omp4) kétséges a hardver fenntarthatósága.
-- Kolesár András írta:
Milyen érvek szólnak az osm-re való áttérés ellen? Ki ismeri közületek az osm-et és mennyire?
András[ előzmény: (68020) Old Fairy, 2014.05.30 13:11:23] |