turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
Előzmények

tibbihozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 20:41:19 (54312)
Kötelező érvényű szabályként rögzítenéd, hogy 40-50 méteres zoom-szint alá TILOS lenne nagyítani. Az én 15,6"-os notebook kijelzőmön, natív felbontást választva nehézkes a rajzolás az általad kívánt szinten, ív rajzolásakor az egéren csak minimálisat mozdíthatok, és könnyű hibázni. Egy 22"-os vagy nagyobb monitoron nézve lehet, hogy nincs ilyen gond, azt nem tudhatom. A csatlakozásokhoz mindenképpen közelre kell zoomolni, és az így rajzolt utakon sem feltétlenül tesz mindenki olyan sűrűn node-ot, mint az általad mintaként linkelt első képen látható.
Ha azt én rajzoltam, akkor bátran generalizáld azt (és a hasonlókat), de ne alkoss olyan szabályt, aminek betartása egyrészt ellenőrizhetetlen, másrészt technikai okok miatt betarthatatlan, de legalábbis nehézséget okoz.
[előzmény: (54308) laszloistvan, 2012.04.14 19:48:16]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 19:48:16 (54308)
Már hogy ne juthatnánk.

1. Épp azért lenne jó leírni a wikiben, hogy ha nem is egy csapásra változnak a dolgok, de mégis ebben az irányban haladnának. Látod, Te is trivialitásnak kezeled, én is, aztán meg csak vannak ilyen vonalak, meg csak van ilyen beszólás, mint (54279).

2. A magasságértékek interpolációja kedvéért való sűrítésre hivatkozás is gyenge lábakon áll. Az út vonalvezetésének tagoltsága az esetek 99%-ában összefügg a terep tagoltságával: síkságon vannak hosszú egyenes utak, szurdokvölgyben kanyargós ösvények - legfeljebb szabályt erősítő kivételeket tudok elképzelni.
[előzmény: (54294) Old Eye, 2012.04.14 14:40:53]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 14:40:53 (54294)
Már sikerrel kiirtottam a polygonok határvonalaiból a felesleges pontokat (amelyek vagy 2 m-nél közelebb vannak egymáshoz, vagy a két szomszédossal egy egyenesbe esnek). Vagy öt-tíz %-kal estek össze az MP file-ok méretei.
Azonban nem nyúltam a vonalakhoz. Számomra az triviális, hogy a szintemelkedések számolása miatt nem törölhetem az egy egyenesbe esô pontokhoz. Bár hozzájutok a pontok éppeni magasságértékeihez, de ez annyira megnöveli a futási idôt, hogy nem éri meg. A jelenség nem is annyira gyakori.
A mondjuk két méternél közelebb esô pontok egyikét se törlöm, mert meg fog ölni az, aki hosszú éjszakai órák során kipontozta az út vonalvezetését. A tanulókat figyelmeztetem ennek hiábavalóságára, a haladóknak meg minek szóljak?
Úgyhogy - fejezzük be ezt a thread-öt. Nem jutunk semmire.
[előzmény: (54292) KiVi, 2012.04.14 13:20:35]

KiVihozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 13:20:35 (54292)
Támogatom a felvetést, tonnaszám találni feleslegesen sűrűn rajzolt utakat. (Ha minden út csak a tényleg szükséges node-okat tartalmazná az szerintem már láthatóan csökkentené az adatbázis méretét ami jótékony hatással lenne a fordítási időkre, letöltésekre, Mapedit betöltésre is.)
[előzmény: (54290) laszloistvan, 2012.04.14 09:35:30]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 09:35:30 (54290)
Valóban, és én is tudok még említeni példákat: egyik ilyen, hogy ha települési úthálózat két egymást metsző utcájáról trackem van, akkor a metszéspontot nagyobb nagyításban teszem le, mert az egyrészt két út vonalvezetésére is hatással lesz (sőt, lehet hogy szinte csak ezek alkotják az útpontokat), másrészt ott van értelme, mert az ilyen metszéspont elég pontos tud lenni.

Ezzel együtt, ha lehet ne gyilkoljuk le ezekkel a kivételekkel a lényeget, ami arról szólt, hogy egy leggyakoribb átlagos esetben (nem körforgalom, nem rámpa, nem cikkcakklépcső a hegyoldalban) mi lehetne az irányelv a vonalvezetés optimális pontsűrűségének megállapításához, ami ökölszabályként akár kezdőknek is elmagyarázható. Márpedig szerintem ez tök egyszerű:

1. Az utakat 40-50m közötti zoomszinten, húrmódszerrel kell megrajzolni, a lehető legkevesebb ponttal úgy, hogy ezen a szinten a tracket (track-köteget) szemre jól kövesse (ezen a képernyő-felbontáson pár pixel pontossággal jól fedje a tracket vagy a köteg középvonalát).
2. Aki ezek után késztetést érez, nagyítson bele jobban, de már csak akkor sűrítsen, ha mindenképpen szükséges (mert még akkor is lehet próbálkozni odébbmozdítással), és erősen gondoljon bele a méretarányt figyelve, hogy nem csak az út két széle között pattog-e.

Aki kétkedik, próbálja ki, meg fog lepődni, az esetek milyen nagy részében fogja helytállónak találni erősebb nagyítás mellett is az eredeti szinten megrajzolt vonalvezetést. Annak ellenére, hogy ha erős nagyításban, lineárisan haladunk végig, akkor ennél sokkal több pont elhelyezésére érzünk késztetést, az említett módszerrel sokkal kevesebb pontból kijön a kielégítő vonalvezetés.

Lehet hogy tévedtem, amikor ezt olyan trivialitásnak gondoltam, amire minden rajzoló legkésőbb az ötödik rajzolásáig magától rájön. Ha mégsem ilyen, meg kéne beszélni, mert a munkánk jó része erről a kis apróságról szól. A polinom-lyukasztást minden új rajzolónak tudni kell (pedig két kezemen meg tudom számolni, hogy az elmúlt kb. nyolc aktív tuhus évem alatt hány ilyet kellett csinálnom), miközben nem tudunk egy elvet megfogalmazni nekik a vonalvezetés pontsűrűségéről (a wikiben legalábbis nincs leírva, ha a lektorok magánban mondanak is erről valamit a betanulóknak - de ezek szerint akkor az is kérdés, hogy vajon mit...).
[előzmény: (54288) olahtamas, 2012.04.14 05:22:01]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 05:22:01 (54288)
"Leülhetek, egyes?"
Annyi talán nem is, de a 0-1 tartományban, legalább 0.9 :)

Kis sugarú körforgalmaknál és íveknél esetleg, ahogy Fairy is említette, ott esztétikai szempontból indokolt lehet nagyobb nodesűrűség, de tájékozódási szempontból felesleges az elméleti út tengelyéhez 3 méteren belülre húzni az utat.

Lásd pl. Clark Ádám tér, ahol ésszerű kompromisszummal, jól néz ki a tér, pedig van ahol 4 méterre van az út az elméletileg feltételezhető középvonalától.
[előzmény: (54285) laszloistvan, 2012.04.14 00:25:26]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 00:25:26 (54285)
Leülhetek, egyes?

Pedig érdemes lenne ezt tisztázni, ha ezek szerint két olyan tapasztaltnak mondható versenyző nem ért benne egyet, mint mi ketten. Kár, hogy mostanában nincs erre annyi időm, mint anno a Track paraméternél. :-) Mellesleg a két téma hátterében nagyjából ugyanott látom az ebet elhantolva.

Kicsit akkor kifejtem, hátha csak félreértés:

1. Történetesen az esztétikai szempontok nálam is elég előkelő helyen (még az adatbázis-hatékonyság előtt) szerepelnek, amikor az ésszerű sűrűség (ritkaság) mellett érvelek. Szerintem az alább megrajzolt vonal ugyanis nem csupán az adatbázis és a kimenetek erőforrásait zabálja, hanem konkrétan ronda is abban a nagyításban, ahol szerinted rajzolni kellene, ugyanis láthatóvá válnának az amúgy az út fizikai szélességének nagyságrendjébe eső ideges rángásai - ezeket épp az általam javasolt és itt is látható 40-50m körüli zoomszint ápolja s takarja. Nyomatékosítom, hogy amikor a 40-50 méteres nagyításról beszélek, az nem azt jelenti, hogy ilyen távolságra kellene helyezni a node-okat, de ez éppen garantálja, hogy ne tegyük őket 4-5 méternél közelebb, mivel ekkor kerül összhangba a térképünkön megvalósítandó ésszerű pontosság a képernyő felbontásával. Ha úgy tetszik, az egér célzási pontossága és a vonal pixel-szélessége így kerül hasonló nagyságrendbe az út fizikai szélességével - ami efölött van, úgyis hazugság.



A baloldali kép egy már nem is a hőskorban, és nem is egy kezdő rajzoló által berajzolt vonal (Track=1(!)), a jobboldalon ezt lekövettem egy sajáttal - az eredeti pontsűrűség szinte negyedével, húrmódszerrel, másodpercek alatt (látod alatta az eredeti vonalat is). Kérlek mutasd meg, hol nem követem kielégítő pontossággal (mondjuk egy szekérút fizikai szélességével) a sűrűbb rajzolást, vagy akár hol kevésbé esztétikus. (Most nincs kapacitásom műholdképet tenni az egész alá...) És ismét hangsúlyozom, hogy ezt a vonalat lényegében ugyanennyi ponttal lekövetem, akárhány, akármilyen minőségű track legyen legyen is alatta, legfeljebb odébb teszem valamelyiket, ha rajzolás közben azt látom, hogy rossz helyen van (na bumm, esetleg néha beteszek egyet, de valószínűbb, hogy kiveszek kettőt :-)). (És mindezt teljesen könnyeden, automatikusan, menet közben, anélkül, hogy egy kicsit is érdekelne, mi van aktuálisan az illető vonal track paraméterében. :-))

2. A hosszak és szintemelkedések számolt értéke valóban függ a node-ok számától. És hadd áruljam el, hogy nem csak túl kevés, de túl sok node esetén is elkezd pontatlanodni. (A differenciálgeometria itt megfeneklik: a "Milyen hosszú "pontosan" Izland partvonala?" kérdés ugyebár nem megválaszolható.) Az út fizikai szélességének nagyságrendjébe eső node-sűrűség már a pontatlanság irányába visz. Az 5 méteres node-sűrűség mint elméleti felső határ is csak a legkacskaringósabb, néhány méter görbületi sugarú utak, ösvények kanyarulataiban fordulhat elő. A vonalas adatbázisból (különálló) domborzatmodell felhasználásával képezhető magasságprofilok és egyebek kezelésével kapcsolatos problémák pedig ilyen szinten főleg nem tartoznak a térképrajzoló gondjai közé. De szólj,
a) ha szerinted a fenti példában a pontsűrűség akár erre is jótékony hatással van
b) ha Te rajzolás közben látod MapEdit-ben a domborzatmodellt, hogy figyelembe vehesd a szerinted szükséges sűrűség megállapításához.
[előzmény: (54279) tibbi, 2012.04.13 19:41:42]

tibbihozzászólásai | válasz erre | 2012.04.13 19:41:42 (54279)
Nagyon jó, hogy nincs időd a wikibe beírni a javaslatodat, remélem, hogy más sem fog neked segíteni ebben.

40-50 méteres zoom-szinten rajzolni a durva hiba, nem pedig az ennél közelibben. Az utak hosszának, ill. szintemelkedésének számítása nagyban függ a node-ok számától, és az esztétikai kérdést is felemlíthetném, de a világért se szeretnék egy, a néhány évvel ezelőtti Track= paraméterről folytatott vitához hasonló folyamatba belekezdeni.


[előzmény: (54273) laszloistvan, 2012.04.13 15:55:43]

laszloistvanhozzászólásai | válasz erre | 2012.04.13 15:55:43 (54273)
Megint találtam olyan pontsűrűséggel rajzolt vonalakat, hogy lebólintottam az asztalt. (És az a baj, hogy olykor nem csak kezdőknél, hanem még aktívabb térképszerkesztőknél is tapasztalható ez.) És most hogy hirtelen utánanéztem a wikiben, úgy tűnik, a mai napig nincs a leírásban az ezzel kapcsolatos irányelv, illusztrált példa, a 'húrmódszer' ajánlása. Nekem sajna nincs időm wikizni, de ha valakinek van erre kapacitása, kérem írja meg ezt. Pl. anélkül, hogy mélyebbre mennénk a mérési hiba meg a statisztikai szóródás fogalmaiba, van két nagyon egyszerű, ökölszabályként használható javaslatom (de lehet, hogy már korábban is volt erről szó):

1. Nagyítás (ön)korlátozása: A vonalvezetés (vonalak, poligonok) rajzolásakor legfeljebb annyira szabad belenagyítani a térképbe, amíg a vonalmérték legalább 40-50 métert mutat. (Értem ezt az átlagos szekérutas-ösvényes terepre - autópálya rajzolásakor fele ekkora nagyítás is elég.) Ami ezen a nagyításon nem látszik, azt nincs miért lekövetni, és amelyik vonal ezen a nagyításon túl sűrűnek látszik, az tényleg az. (Nyilván precíz illesztések végzése, rövid szakaszok szerkesztése esetén indokolt lehet erősebb nagyítás - fentiek az effektív vonalvezetésre vonatkoznak.)

2. Húrmódszerrel rajzolás: deklaráltan, a hivatalos leírásban is erősen ajánlottá (hogy ne mondjam kötelezővé) kellene tenni. Szerintem gyakorlatilag TILOS egy vonalat elejétől végéig, a track vonalát követve szórt node-okkal rajzolni, ehelyett: letesszük a vonal végpontjait, és közbülső pontokkal a szükséges mértékben, fokozatosan húzzuk a vonalat a trackre - először a markánsabb töréspontoknál, majd a finomabbaknál is, de csakis a fent említett nagyítási szinten - ha ezen elég jól követni látszik a vonal a tracke(ke)t, akkor elég a részletesség. Aki eddig nem így csinálta volna, meg fog döbbenni, mennyivel kevesebb pont elég a teljesen kielégítő finomságú vonalvezetéshez, mint addig gondolta.

Bizonyos határok között persze beleférnek a rajzolók eltérő egyéni stílusaiból fakadó különbségek: jómagam pl. valószínűleg a 'ritkásabban' rajzolók közé tartozva elfogadhatónak tartom, ha valaki az én átlagos sűrűségem 2-szeresével rajzol, de a szükségesnél olykor 5-10-szer(!) nagyobb pontsűrűséget alkalmazni nagyon durva hiba.
Ráadásul véleményem szerint a fentiekben vázolt optimális pontsűrűség még csak az útról készült trackek számától sem függ - a minőség javítása újabb trackek érkezésével többnyire meglévő pontok mozdításával elérhető.


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók